dériveur "léger" à ballast ?

Discussions sur la construction de voiliers légers et de dériveurs

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SVS
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sly a écrit :Bof, dans un double fond de dériveur, que l'on mette du polystyrène ou un ballast à eau, ça prend pas beaucoup plus de place...
Le polystyrène sous les planchers, c'est de doute façon pas terrible pour la sécurité (une fois retourné, ton bateau fait tortue avec un effet ventouse sur l'eau). Donc de ce point de vue, tu as raison, c'est mieux.

MAIS. Tu le mets où ton polystyrène ? Tu prends ton dériveur léger en mer sans réserves de flottabilité ? Oublie la question du polystyrène, le ballast liquide ça empiète sur l'espace pour les jambes de l'équipage. Pour un gain modéré en poids (et donc de stabilité), on a une perte maximale en volume habitable.

Le point l'Alien (et le mien) est simplement de dire qu'il existe d'autres compromis, souvent préférables. Par exemple, comme ça se faisait beaucoup en Normandie, des compartiments au fond de la coque où l'on entrepose des galets (en comptant le vide entre les galets, on arrive facile à une densité de 2-3). Ou alors des lingots de plomb que l'on transporte dans le coffre de la voiture. Ou alors une ou deux batteries bien lourdes pour alimenter un petit moteur électrique les jours sans vent. Ou alors moins de lest, mais placé beaucoup plus bas (au bout de la dérive). Regardez les plans de F. Vivier, et vous trouverez le plus souvent les ballasts liquides associés à une dérive métallique.

La réponse à la question de Thierry se trouve dans sa question. S'il y a effectivement peu de bateaux ayant fait le choix construction légère + tout ballast, c'est que c'est un choix...globalement moins performant que d'autres. Si je reprends juste et uniquement l'idée du plomb, dans l'exemple de Thierry, on gagne 90 litres d'espace habitable.
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sly
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Je crois que vous confondez un peu tout...mon bateau est à cockpit entièrement ouvert, je n'ai aucun souci d'habitabilité...et de toute façon, j'ai un double fond pour que le cockpit soit auto videur au mouillage....

Pas de bateau à ballast liquide ? Cela fait 15 ans que Montaubin en utilise sur ces voiles-aviron... Les Swallows boats en sont tous équipés... Et la question, à chaque fois n'est pas ballast ou lest fixe, mais ballast ou pas ballast.

Arrêtez un peu avec vos discours théoriques ! avez-vous utilisé ce système, oui ou non ? Car quand on l'a utilisé, et qu'on construit vraiment le bateau, la plupart de vos arguments ne tiennent pas la route !
Modifié en dernier par sly le 24 sept. 2008 11:31, modifié 1 fois.
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Houla ! Sujet polémique. Telle n'était pas mon intention.

Sly : j'ai retiré de mon post la partie calculs qui t'a fait réagir. (Je l'avais d'ailleurs fait avant ta réaction, et celle-ci confirme le bien-fondé de cette décision).

Mon expérience du ballast est celle de l'Ebihen d'un copain (ballast + dérive métallique). C'est indéniablement un bon bateau, avec une raideur à la toile tout-à-fait correcte. Je serais bien incapable de le comparer à d'autres, n'ayant jamais testé de designs équivalents avec et sans ballast. Ceci dit (sans aucun esprit polémique), je confirme les glou-glous évoqués par Alien. Il semble qu'il soit difficile de se débarrasser de toutes les bulles dans le compartiment.

Je rejoins Sly dans son analyse que, tant qu'à avoir un plancher haut (autovideur), mieux vaut mettre de l'eau dessous plutôt que de l'air ou un matériau léger.

Toute la polémique et le malentendu me semblent venir de la contradiction entre stabilité de forme et stabilité de poids. Ma lecture du post initial de Vinaphap est qu'il recherche de la stabilité de poids, ce qu'un ballast liquide apporte peu. Pour son programme (qui est manifestement celui de Sly), c'est la stabilité de forme qu'il faut privilégier. Dans ce programme, le ballast apporte de l'erre et un complément de stabilité (de poids ici) aux grands angles de gite. En d'autres termes : le programme est celui d'un dériveur léger (je ne vois pas bien comment m'affranchir de la dérive, d'ailleurs), et la question du ballast est secondaire.
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sly
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Le programme est celui d'un dériveur léger
OUI, tout à fait, un dériveur léger (100 - 200 kg) de "raid" (Catégorie C),! Ce que je veux juste dire, c'est que le ballast n'apporte pas des solutions à tous les programmes, mais dans ce cas là, il me semble être un compromis intéressant. Pour un bateau plus gros comme le K'bane gagner 200 kg sur 850 me parait beaucoup moins intéressant.

Une photo pour être plus concret sur l'emplacement des ballasts....

http://constructionslightner.unblog.fr/ ... allast.jpg
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Sly, j'ai passé quelques temps sur ton site, car un de tes chiffres a aiguisé ma curiosité : tu arrives vraiment à 160kg pour 5,5m de longueur ? J'ai regardé tes échantillonnages, qui privilégient manifestement la légèreté, mais je suis un peu interloqué. Il a pas mal de cloisons, etc.
Je te pose la question car, tu le sais, j'essaie en ce moment de dessiner une coque de la même longueur faisant un poids (coque seule, sans lest ou gréement) de l'ordre de 250-300kg, et c'est loin d'être évident...
Question subsidiaire : pas de stratification ?
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wedell
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Message non lu par wedell »

Pour Vinaphap. Concernant le faible tirant d'eau, des solutions ont été recherchées qui fonctionnent. Le Drascombe Scaffie, par exemple qui possède deux quilles latérales.
Un plan Allemand inspiré des bateaux du nord dont la coque ressemble au Scaffie mais sans clins,qui presente un redan de chaque côté de la quille. Laquelle quille fait seulement 10cm de haut mais sur toute la longueur. Je ne me rappelle pas le nom de la serie mais je peux me renseigner, si tu veux.
J'ai navigué bord à bord avec eux et les deux remontent au vent mieux que ma plate à dérive et bien plus rapide en ce qui concerne le plan Allemand.
Quant aux ballasts, j'ai fait des essais il y a quelque temps, toujours sur la même plate, avec des jerrycans. 120 litres. L'idée était de calmer un peu le jeu en navigant en solitaire sur un bateau assez volage malgré son poids (350kg) sans pour cela risquer d'aller par le fond car le bateau n'est pas insubmersible.
Ce que j'ai constaté c'est qu'il faut mettre le liston bien dans l'eau pour faire la difference et la marge pour que le bateau ne fasse pas le plein est trop faible pour que cela vaille de s'embêter avec ça. Mais évidement, ce n'était que des jerrycans, pas un ballast dans les fonds.
Il faudrait que je fasse un essai avec des lingots de plomb. Ca vaudrait peut-être la peine même si il faudrait , en cas de succes, ammenager des volumes de flottabilité.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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sly
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Et cela change tout si tu as des plat bords ou pas, car cela autorise une gite supérieure, et donc cela rend le dispositif de ballast plus efficace. Concernant les quilles courtes, c'est la configuration des oselvären, et des sjekten du nord de l'Europe. Ces derniers ont souvent des quilles longues de 70 cm de tirant d'eau. Je me souviens également du Miss Simplette de D.Z. Bombigher, qui possédait un embryon de quille longue sous laquelle était fixée une semelle en fonte plus large que la quille qui assurait un effet de plaque et qui agissait comme une sorte d'ailette.

Pour les échantillonnages, Les couples sont en CP de 12 mm et les bordées en 8, avec une structure longitudinale en pin de caroline. Les bateaux similaires présentent à peu près le même déplacement lège:

- Seil (Vivier) Bordé en CP 9mm / 5,40 m x 1.65 m = 150 kg
- Youkoulili (Vivier) Bordé en CP 9 mm / 5,70 m x 1,56 m = 170 kg
- Petite Elisa (Montaubin) Bordé en 8 mm / 5,60 x 1,90 = 160 kg
etc...

En ce qui concerne la stratification, Il y a 2 écoles. Chacun choisira mais en ce qui me concerne, je n'en suis pas partisan sur un bateau en CP, car, en cas de choc :

- La stratification peu se fissurer et laisser rentrer de l'humidité qui risque de faire des dégâts sans que l'on s'en aperçoive.

- l'absence de stratification laisse une belle marque bien visible, ce qui incite à reconstituer l'étanchéité le plus rapidement possible.
Modifié en dernier par sly le 24 sept. 2008 20:10, modifié 1 fois.
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Message non lu par alien »

sur ma coque en bois moulé qui a été stratifiée à l'époxy à l'origine .
La stratification n'a pas bougé sur tout ce qui est bois moulé (équivalent au ctp) .
En contrepartie, elle s'est fendue sous le lest, au droit de la partie la plus large de la quille qui est en bois massif . Sans conséquences car il n'est rentré qu'un peu d'eau salée .
Ca n'apporte rien à la résistance au poinçonnement (faudrait une strat intérieure) .
Mais la protection est vraiment efficace . Plus de trente ans après c'est dur et presque impossible à poncer . Le bois moulé (du Grand Bassam !) est comme neuf là ou j'ai fait des réparations .
des solutions simples pour se compliquer la vie
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Ok pour l'eau salée, mais en ce qui me concerne, je navigue la plupart du temps en eau douce, et là ça n'aurait pas été la même... Je me dis, quitte à stratifier, autant construire carrément en sandwich...
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Message non lu par vinaphap »

chapeau Sly pour ta construction, et surtout pour ton état d'esprit qui rend l'histoire captivante (et hop un coup de cire-pompe).

En bref, si j'ai bien compris, les avantages du ballast sont somme toute limités. L'idée du lest amovible m'a beaucoup séduit en revanche.

Merci Alien pour ça:http://alienboats.free.fr/Dervin/yacht.jpg
La touche classique, la dérive sympa, en lestant un peu plus la quille ça peut le faire, non.
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