Evidemment...

[fred]

Bon les gars vous allez rire devant mon ignorance mais pourquoi vous vous souciez tant du poids ? Pour que le bateau reste dans ses lignes ?Pour des raisons techniques ou de performances ? J'aimerais bien que quelqu'un m'éclaire un peu sur le sujet.
Sinon , je crois que voilà un bel exemple ou le bon sens peut l'emporter sur la théorie.
Le Cp qui a une meilleur resistance à cause du sens du fil des tranches qui sont croisées me semble un mauvais argument.C'est très joli sur le papier mais souvent bien different dans la réalité, un morceau de cp vieillit bien plus mal qu'un bon morceau de bois.
La semaine dernière j'ai du enlever un morceau de cp sur mon pont que j'avais collé par erreur (oui je sais).Sois disant un très bon cp pas marine mais presque, j'ai tiré dessus et il s'est cassé net (malgré les fameux petits fils qui font rien qu'a se croiser) et ce sur 1.50 m., un cp de douze.
Sur un bateau traditionnel les bordés sont bien evidement dans le sens du fil aussi, donc moins resistant lateralement,pourtant ce sont des bateaux solides, les crash test fait en usine on s'en fou.
Si on renforce bien tout ça, si on fait attention aux efforts que les cadènes exercent sur la coque par exemple, si on fait un truc cohérent quoi.
Tu as le bouquin de Parker Dom donc tu as une petite idée de la méthode de construction.Par contre je suis d'accord avec wedell pour l'épaisseur du bordé, faut faire solide.Donc le poids est il un pb et pourquoi ?
Wedell quel est ton avis sur Parker, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ?

[domhaumont]

N'empêche, très joli, le bois moulé!

Dis donc, Alien, toi qui jongle avec Google Earth comme si t'étais né au 21ème siècle, t'as pas remarqué que d'ici au Gabon, y a un tout petit pays qu'on appelle Nigéria, presqu'aussi grand que l'Europe, et dont chaque habitant est soit dans la drogue, soit dans le grand banditisme, soit dans les piratages en tout genre, y compris une spécialité locale fort exotique, le piratage des bateaux au larges de leurs côtes? Tout le monde sait qu'il faut passer très très loin de chez eux...

Non, sérieusement, vaut mieux aller voir du côté d'Abidjan...

[domhaumont]

Enfin, quelqu'un qui exprime beaucoup plus clairement que je ne pourrais le faire ce qui traîne au fond de mon coeur!
Merci Fred!

[wedell]

C'est pas moi qu'il faut persuader que le bois classique a beaucoup de mérites. Cependant, quand on prend parti pour la légèreté et la simplicité, celui-ci a ses limites. Pour faire leger et simple, le Cp est une bonne alternative, ainsi que le bois moulé. Si on accepte le principe du bouchain vif, le Cp n'est pas loin d'être ideal.
Parker l'a bien compris qui présente des plans pour amateur d'une remarquable simplicité. De plus, pour pallier à une éventuelle maladresse du constructeur, il a élaboré une technique simple d'assemblage des pièces maitresses et du bordé par plis multiples et résine époxy, le tout couvert d'une strat, qui laisse peu de place au hasard et donne un ensemble remarquablement homogène. Donc des bateaux structurellement sains et peu coûteux pour trois raisons: Des materiaux relativement bon marché, un déplacement lèger, un volume intérieur réduit au minimum.
Je ne reproche rien à Parker sinon sa tendance à presenter ses bateaux comme la trouvaille idéale. Comparer le Nonsuch, le bateau qui a servi de base aux plan du bateau de Domi au Sea-bird de T*F Day est un abus. L'un est un day boat leger à faible tirant d'eau, l'autre est un solide bateau de mer de déplacement moyen muni d'une solide quille lestée.
La longueur d'un bateau n'est pas tout. Un douze mètres chez Parker dispose d'amenagements qui feraient chiches dans nos 8.50m.
Ca n'empèche pas ses bateaux d'être de bons bateaux, du moins je le crois mais à condition de les employer dans le programme qui est le leur: la balade en eaux abritées.
Et cela m'amène au problème du poids. Sur un bateau lourd ou même de déplacement moyen, l'ajout d'un échantillonnage plus fort ne représente qu'une fraction assez faible du poids total. Le poids du lest restant le même, la coque va s'enfoncer légèrement et c'est tout, à condition de ne pas exagerer. Cependant, la modif d'échantillonnage va modifier le rapport Déplacement/lest qui sera un peu plus faible.
Sur un bateau de déplacement leger, la moindre modif représente une part plus considérable du poids total. Une proportion importante de la coque est au dessus de l'eau ce qui va faire remonter le centre de gravité.
Evidement, si la seule modif consiste à doubler le poids du lest, le raisonnement est faussé mais à ce moment là, ce sont les mâts qu'il faut tenir à l'oeil. C'est pour cela que modifier un bateau leger est plus délicat que le faire sur un bateau lourd.
Quant à alourdir une carène légère dans tous ses aspects, échantillonnage, lest et gréement, c'est sans doute le meilleur moyen de se retrouver avec un oignon sur les bras.

[domhaumont]

Et toc, là, Fred, t'es mouché!
Merci pour la belle leçon, Wedell.

T'inquiètes, Fred, je finis le Sharpie, puis on se fera un superbeau bateau tout en teck, promis!

[wedell]

J'ai relu mon post, c'est vrai que ça fait un peu donneur de leçons!, Va falloir que je me surveille.

[domhaumont]

Nous on veut en prendre des leçons, donc faut bien qu'y aie des donneurs!

Non, je te jure, c'est tout bon, on est habitué à tes avis très nets et tranchés, mais c'est toujours pertinent, donc on aime bien! Ne te surveille pas surtout!

[alien]

N'empêche, très joli, le bois moulé!

Dis donc, Alien, toi qui jongle avec Google Earth comme si t'étais né au 21ème siècle, t'as pas remarqué que d'ici au Gabon, y a un tout petit pays qu'on appelle Nigéria, presqu'aussi grand que l'Europe, et dont chaque habitant est soit dans la drogue, soit dans le grand banditisme, soit dans les piratages en tout genre, y compris une spécialité locale fort exotique, le piratage des bateaux au larges de leurs côtes? Tout le monde sait qu'il faut passer très très loin de chez eux...

Non, sérieusement, vaut mieux aller voir du côté d'Abidjan...

Je pensais par la mer .
GE me dit 560 milles en ligne droite .
2 jours de nav avec en plus la possibilité d'une escale à Sao Tomé .
Faut louer un cargo .

Oublie le bois moulé . C'est beau mais c'est très long .
Ma dernière réalisation en bois moulé . Une galère de quatre ans de vacances et 25.000 agrafes .
A sa naissance
http://alienboats.free.fr/download/Fabmoule.jpg
20 ans après (renflouement) !
http://alienboats.free.fr/download/Fabius1.jpg
Combien de fois j'ai regretté de ne pas avoir fait une "caisse" en contreplaqué .

[domhaumont]

Tu ne l'aurais pas eu d'une si jolie forme en CP!
Mais c'est dommage de mettre de la peinture sur du bois moulé, non?

Même par la mer, les eaux au large du Nigéria sont réputées infestées de pirates! Je blague pas!

Par contre Sao Tomé, ça a l'air très joli, j'aimerais bien aller voir un jour...

Quoique pour l'instant, mon fantasme, ce serait plutôt les îles Bijagos! Ca risque fort d'être la première destination du Sharpie... si j'apprends à naviguer, bien sûr

[fred]

Non pas de soucis wedell pour moi, c'est ce que je voulais entendre.

[PROF]

est-ce qu'une construction en cp avec un recouvrement de tranchage en massif de trois millimètres, collé agrafé permettrait une finition vernis sans modifier les plans de l'archit.

[domhaumont]

Dans ce cas-ci, mon objectif est de ne pas utiliser de CP...
Le CP disponible localement est de trop mauvaise qualité, ça me joue de mauvaises farces. (Décollement des plis, moisissures à l'intérieur du CP, qui ressortent sous la stratification, etc...)

[ab o hawa]

Alors je vois qu’il y a déjà beaucoup eu de discussions sur ce sujet de remplacer du CP par du teck… Normal qu’il y ait beaucoup de discussions car il s’agit de trouver un compromis entre plusieurs paramètres : solidité suffisante, difficulté d’approvisionnement, poids, caractéristiques matériaux, dimensionnement. La conception d’un bateau intègre tous ces éléments. Plus des éléments presque « culturels » : l’usage de feuilles de CP10 contrecollées est assez typique d’une certaine forme de pragmatisme américain, et je ne porte là aucun jugement, ni en bien ni en mal. Ce pragmatisme est la réponse à un contexte. C’est tout.
Les caractéristiques du CP ont des limites : il y a lieu de le protéger de la pourriture, ces tenues mécaniques ne sont pas fameuses par le fait que globalement ce ne sont que la moitié des plis qui travaillent. Mais il y a les avantages ; il se colle bien, peu de dilatation, assez peu dense, et surtout il permet d’obtenir des caractéristiques mécaniques homogènes sur une grande surface..
Par ailleurs l’échantillonnage d’une coque comporte l’échantillonnage du bordé et l’échantillonnage de la structure. Les deux sont intimement liés car ce qui compte en final est la tenue aux efforts de la résultante matériaux+bordé+structure, donc avec une géométrie et un dimensionnement déterminé. Le tout dans des limites de poids compatibles avec les formes de carènes et les performances attendues.
Pour une construction en bois latté on retient couramment la même épaisseur qu’en bois posé en virures. L’espacement entre membrures peut être en revanche quasiment multiplié par 4. La structure s’en trouve donc bien allégée. L’avantage est aussi une facilité de réalisation pour certaines formes (pour la tienne il n’y a rien à gagner puisqu’elle est développable). Lorsque le bois latté est revêtu d’une stratif légère (environ 300g/m2) cette dernière n’entre pas en compte dans l’échantillonnage.
L’on peut faire du bois latté plus fortement revêtu. Cela permet de diminuer l’épaisseur de bois. En revanche cela amène plutôt à peindre. Dans le cas de ton bateau et en jetant un oeuil dans les codes, avec une stratif extérieure de 1350g/m2, l’épaisseur de bordé bois serait ramenée de 19mm à 16mm. Le gain n’est guère intéressant. Pour qu’il le devienne, il faut avoir à faire à des bateaux dont le produit caractéristique longueur représentative x maître beau x creux est supérieur à 28m3 environ.
Pour une construction en CP on retient fréquemment également la même épaisseur que celle du bois massif. Donc les 20mm prévus me semblent cohérents. Tes plans précisent-t-ils quelque chose quant au type de CP, nombre de plis ?? Quel est d’ailleurs de grammage de stratif prévu extérieur et intérieur ?
Il existe aussi la technique qui consiste à poser à l’extérieur du latté deux plis diagonaux croisés. Mais cela ne devient bénéfique que pour les bateaux dont le produit caractéristique est supérieur à 56m3 environ.
Conclusion : passer à 14mm de latté massif stratifié me semble insuffisant. A moins de stratifier plus, voire sur les deux peaux, mais alors on change totalement de technique et fini l’aspect bois recherché.
Si tu passais dans une construction de type sandwich, j’aboutis à une épaisseur d’âme de 14mm, une peau extérieure d’environ 1800gm/m2, une peau intérieure d’environ 1600gr/m2, ce qui t’explose complètement le poids en prenant une âme teck, à défaut d’avoir autre chose à se mettre sous la main. Et quant bien même l’on ferait un échantillonnage moins conservateur que ce que je t’indique ici, le poids explose quand-même un peu trop,
Donc ton affaire est un peu la quadrature du cercle : tu as à faire à un bateau léger, ce qui te donne peu de marge de manoeuvre en terme de poids. Tu rajoutes une exigence au cahier des charges de conception : celle de faire sans contreplaqué, mais avec du teck…il s’agit donc en fait d’une autre conception….
Je ne sais que te proposer – je suis sec. En tout cas pour l’instant. S’il me vient une bonne idée je t’en ferai part.

Pour ce qui est du collage structurel du teck, j’ai les doutes issus des ouvrages et des dires. Mais je n’ai jamais rencontré le défaut en réalité. Je constate que le pouvoir collant des époxy est tel que j’ai du mal à concevoir que cela pose des problèmes. Cela dépend peut-être aussi du type de résine, anhydre, non anhydre, avec solvant, sans solvant,…. J’aurais simplement tendance à prendre pour le coup une résine à polymérisation très lente et faible viscosité. Suis en tout preneur d'info à ce sujet...

Ouf, fin du texte !
A+

[domhaumont]

Wouaw!
Merci m'sieur, ça, c'est de l'info.

Je vais répondre aux questions les plus simples:
- sur les 4 feuillets que j'ai reçus avec les plans, Parker ne mentionne que l'épaisseur du CP, pas le nombre de plis. Il recommande le CP marin.
- Il est prévu deux couches de lamination biaxial 300 gr, intérieur et extérieur, à part les endroits "stratégiques" tel que la quille, où il préconise 5 couches du même 300 gr.
- Pour le collage du teck, c'st vrai que j'ai souvent lu que c'est un bois difficile, mais depuis que j'utilise de l'époxy pour le coller, je ne suis jamais parvenu à décoller sans casser le bois.

Pour le reste...
Ma dernière idée, mais je ne suis pas assez convaincu pour le tenter, c'est de travailler en double épaisseur de 8mm, mais dont les lattes intérieures seraient posées à 45° par rapports aux horizontales extérieures. Et de garder la lamination prévue. Avec peut-être une couche de tissu entre les deux épaisseurs?
Je vais prendre du poids, c'est sûr, mais sera-ce critique?... Et ça devrait être costaud, non?

Sinon, j'ai étudié l'idée de faire venir le CP, mais c'est cher! Mais bon, ce n'est pas infaisable...

Bref, je suis toujours en standby..
Les esprits raisonnables diront que j'aurais dû réfléchir avant... Oui mais voilà, il m'a fallu du temps pour mesurer à quel point le CP ne tient vraiment pas la route... Et c'est en perdant petit à petit ma naïveté de néophyte que je commence à réfléchir... en cours de route, comme les enfants...

[ab o hawa]

Bien. Alors suite donc… Considérations sur le bois moulé.

C’est plus de boulot et de copeaux que le lattage. Je crois que certains ici l’on déjà dit et ma toute menue expérience, parce que j’ai quand même un peu essayé, me tend à abonder dans le même sens. C’est pourquoi je l’avais laissé de coté pour ma construction, sans compter le problème du retour de galbord. Mais regardons de plus près.

En bois moulé, 15mm suffisent apparemment pour ton bateau, du moins pour les œuvres mortes. Attention, il faudra encore vérifier l’impact sur la structure ! Mais ça, on verra après. Une stratif non structurelle (300gr/m2) suffit alors.

Tu peux le faire avec 2 plis, mais il doivent être diagonaux tous deux. Inutile de placer un tissu entre : il n’apporte rien d’un point de vue structurel. Par le passé on plaçait dans ces constructions bi-plis un tissu style étoffe pour une question de tenue d’étanchéité dans le temps, sachant que les colles étaient incomparablement moins performantes qu’aujourd’hui.

Si tu veux le pli extérieur horizontal, il te faut 3 plis. Et ça y est, le boulot augmente ! Mais c’est parfaitement jouable.

Maintenant pour la structure il te faut alors des éléments longitudinaux (type bauquière) sur toute la longueur espacées de max 270mm de centre à centre sur le plus grand maître bau. La section des bauquières serait d’au moins 32x32mm. Le premier longitudinal le long de la quille étant à max 135mm de cette dernière. Les éléments transversaux fixés sur les longitudinaux seraient espacés de max 620mm et d’une section de 35x35mm. Les cloisons remplaceraient les couples si elles font 15mm d’épais et que leur découpe laisse au moins 100mm de matière sur tout le pourtour.

Ce sont juste quelques éléments très grossiers et conservateurs que je te donne ici, mais qui peuvent te permettre de faire une première approche du nouveau devis de poids et donc de valider ou non une faisabilité. Car tu vois que l’échantillonnage changerait totalement par rapport aux plans d’origine. Si cette première approche de devis de poids est passable, alors ce la vaut peut-être le coup d’affiner et de se plonger plus en détail dans ce redimensionnement.

J’avoue que je ne sais pas quel code à utilisé l’architecte à l’origine. A t-t-il simplement sécurisé en augmentant le grammage de la stratif ? A-t-il réduit des structures ? Sur quelles bases ?? Il faudrait pour y voir bien clair se pencher en détail sur les plans et reprendre l’étude.

A+