gréement de mon dériveur

[philou]

Bonjour à tous,
Après "l'aventure" peinture, je m'attaque désormais au gréement.
Tout d’abord, je plante le décors:
Comme beaucoup de monde sur ce forum je suppose, j'ai commencé la voile étant plus jeune dans divers stages et colos mais il y a 30 ans au moins.
Aujourd'hui je fais de temps en temps des traversées continent/corse à bord de gros cata de 40 ou 50 pieds en plastic mais trop souvent hélas au moteur par manque de vent et avec un skipper (on sort les voiles de temps de temps quand même!).
Tous ça pour dire que quand j'était jeune c'était il y a longtemps et je ne me rappelle plus vraiment comment on gréer un bateau, et aujourd'hui, les catas, y a plus qu'a tiré sur les drisses pour monter les voiles, ils sont tout prêt.

Résultat: Avant de faire le pont avant et son étambrai, je me pose beaucoup de questions sur le mat, le type de voiles, l'accastillage etc.........

Le type de voile prévue pour ma construction est celui ci:




Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble que ce type de voiles (voiles au tiers?) est plutôt de style breton (et j'ai absolument rien contre les bretons mais c'est très loin de chez moi!) et en plus je ne sais pas comment on navigue avec une voile comme ça.
Je me demandai donc s'il était possible de gréer le bateau de cette façon car c'est plutôt ce type de gréement que l'on trouve sur la méditerranée où je vais naviguer le plus souvent.


Et c'est là que je fais appel aux experts du forum:
Cette modification vous paraît-elle envisageable et judicieuse?
La surface initialement prévue est de 12m². Doit-je garder la même surface de voilure? au quel cas il va certainement falloir que j'augmente la hauteur de mon mât (donc difficulté supplémentaire pour mater)
Cela risque t-il de modifier le comportement du bateau?

Voila, le pavé dans la marre est lancé............ et c'est juste un début!

Merci et A+++++++++++++++++++++++++

[SVS]

Bonjour Philou,

Quand je vois les photos sur le site du constructeur, je me dis qu'une belle voile au tiers bien élancée, c'est très joli, y-compris sur un Clown 450.

En Méditerranée, la voile traditionnelle, c'est la voile latine. Ça ne conviendrait pas (àmha) à la silhouette du Clown.

Le gréement bermudien (celui qui équipe 99,9% des voiliers de nos jours) aurait plusieurs inconvénients :
- Nécessite un plus long mât
- Nécessite un haubanage
- Relève le centre vélique, sur un bateau probablement pas très stable (V prononcé)

Personnellement, je resterais sur un gréement traditionnel : voile au tiers ou, à la limite, à livarde (comme un Optimist).

Si tu fais vraiment une allergie au plan de voilure d'origine, je suggère un sloop au tiers :



Outre la question esthétique, qui ne se discute pas (on aime ou non), un gréement fractionné apporterait l'avantage de moins de puissance dans la GV, donc un bateau moins brutal. En contrepartie, il y a une écoute de plus à manier, et deux voiles, c'est plus cher qu'une...

A+

SVS

[Gwengolo]

Pour abonder dans le sens de SVS : la voile au tiers n'est pas une spécificité bretonne. Il existait un type de bateau de charge italien, avec deux voiles au tiers (et deux mâts).

Et comme le dit SVS, la voile de la Méditerranée c'est la voile latine.
Et on rejoint la voile au tiers, car des architectes de bateaux néo-traditionnels ont remplacé ce gréement de voile latine (assez compliqué pour les non initiés), par un gréement voile au tiers très apiquée plus foc dans le prolongement.
On a presque l'esthétique d'une voile latine, avec la simplicité de la voile au tiers.

Pour renforcer le côté méditerranéen du bateau il faudra bien choisir les couleurs : coque blanche avec des "bandes" colorées (souvent plusieurs couleurs) et des voiles blanches ou beige.

En fait, je pense que ce n'est pas vraiment la forme de la voile qui donne une idée de l'endroit où navigue le bateau, mais plutôt ses couleurs.
Prends par exemple, le cas des canots conçus par François Vivier. Peints en noirs avec une voile couleur brique : ce sont des canots bretons purs et durs !
Maintenant le même canot peint en blanc, avec une préceinte bicolore et une voile blanche (ou beige) : il est à sa place sur la Grande Bleue.

Tu peux chercher sur le net à "barques catalanes", "voiles latines", etc, et tu verras de quoi je parle.

[philou]

bonjours,
SVS
Je ne fais aucune allergie à la voile au tiers et le côté esthétique n'est pas ce qu'il y a de plus important pour moi pour le moment.

gwengolo
Pour les couleurs c'est trop tard, j'ai fini de peindre la coque ce week end (voir le post dans "vos réalisation").

Il s'agissait juste de coucher par écrit les réflexions qui me trottait dans la tête.
Vos réponses sont pertinentes comme très souvent.

re SVS : Ton sloop au tiers me plait bien. Donc petites questions pour cette configuration :
- Le foc, est ce de la surface en plus ou faut-il réduire la GV ?
- Pour gréer cette voile d'avant, faut-il que je prévois un bout hors (ou dehors, je sais pas comment on dit) ou est ce que je peux me prendre sur la cadène de proue sachant que le mât est à environ 1m/1m10 de la proue. Ou carrément, quelle serai les dimensions de cette voile supplémentaire ?
- Et pour finir, faut-il une essence de bois particulière pour fabriquer un mât ?

Voila, c'est tout pour aujourd'hui et c'est déjà pas mal..............(tiens, ça ferai une belle signature).

Merci
A+++++++++++++++++++++

[SVS]

- Le foc, est ce de la surface en plus ou faut-il réduire la GV ?
- Pour gréer cette voile d'avant, faut-il que je prévois un bout hors (ou dehors, je sais pas comment on dit) ou est ce que je peux me prendre sur la cadène de proue sachant que le mât est à environ 1m/1m10 de la proue. Ou carrément, quelle serai les dimensions de cette voile supplémentaire ?
- Et pour finir, faut-il une essence de bois particulière pour fabriquer un mât ?

Quand on travaille sur un plan de voilure de substitution, on respecte généralement deux grandeurs de l'original : la surface vélique totale et la position du CV. Sur le plan que j'ai esquissé en quelques minutes, j'ai un foc de 2,8m² et une GV de 9,5m² en application du premier principe. Pour le second, je n'ai pas pu me fier à ton dessin d'origine, car je pense que le mât y est présenté dans une position trop verticale, et donc le CV figuré est incorrect. Aussi, j'ai estimé (à la louche) le centre de dérive (la petite croix inférieure) et placé le CV 8cm en avant de celle-ci. Si tu devais aller vers un plan de ce type, il faudrait refaire tout ça un peu plus consciencieusement.

Je n'ai pas prévu de bout-dehors. Ça me paraîtrait déplacé pour un bateau de cette taille et avec ce programme. L'étai est frappé sur une ferrure d'étrave. Du coup, l'emplanture du mât est certainement reculée par rapport au plan d'origine, attention !

Le mât doit être fait d'un bois léger, droit de fil et absolument sans nœuds. Le mât de mon Tanto, 5,7m de long (contre 5,5m sur celui de mon dessin) est en épicéa du Jura (que l'on appelle souvent "sapin blanc", densité de l'ordre de 0,45). Pour un mât non haubané, je suggère un renfort par stratification verre/époxy à l'emplanture (grosso modo, sur les premiers 50 à 70 cm). C'est ce que j'ai fait sur mon Mudpeep (voile à livarde) après une première rupture. La meilleure construction pour un mât non haubané, c'est une construction pleine par contre-collage de deux madriers. Le diamètre se calcule facilement.

A+

SVS

[SVS]

Rebonsoir Philou,

En complément de mon message précédent : sur le dessin du sloup au tiers, l'emplanture du mât est à 1,4 m de la proue. Soit 30 cm environ à l'arrière du plan originel. Il faut vérifier que le le plan des aménagements (position des bancs) peut être ajusté en conséquence.

A+

SVS

[philou]

Bonjour,

Après réflexions, je vais certainement opter pour la configuration du sloup au tiers même si cela va certainement me compliquer un peu la vie. Je doit avoir la place de reculer la position du mât dans le bateau, mais il faut que je vérifie quand même. Je ne suis plus retourné à l'atelier depuis que j'ai fini la peinture.

Vous l'aurez certainement compris, je ne suis pas un grand marin et mes connaissances en termes de technique/technologie/théorie et vocabulaire sont un peu limité.
Donc :
- J'ai bien compris qu'il fallait que je répartisse la surface de voile totale entre la GV et le foc.
- Il va falloir que je trouve des madriers en sapin droit de fil et sans nœud.

Par contre :

La meilleure construction pour un mât non haubané, c'est une construction pleine par contre-collage de deux madriers. Le diamètre se calcule facilement.

Ah bon! (Pour le diamètre)

L'étai est frappé sur une ferrure d'étrave. Du coup, l'emplanture du mât est certainement reculée par rapport au plan d'origine, attention !

Ça veut dire quoi ?
- Est ce que je doit rajouter quelque part quelque chose pour attacher la base du foc à l'avant du bateau. La cadène que j'ai déjà positionner est peut-être un peu basse?
- Un étai, c'est bien un câble sur lequel on fixe la voile. Est ce que ça veut dire qu'il va falloir que le rajoute? car je pensai mettre un point d'attache en bas à l'avant et un autre en haut au sommet de la pointe.

Aussi, j'ai estimé (à la louche) le centre de dérive (la petite croix inférieure) et placé le CV 8cm en avant de celle-ci. Si tu devais aller vers un plan de ce type, il faudrait refaire tout ça un peu plus consciencieusement.

Alors là, ???????????????????????????

Autre question :
L'espar ? (la baume qui est en hauteur) est hissée visiblement à l'aide d'une poulie qui elle est en position fixe sur le mât.
Ça veut donc dire que cet espar reste toujours du même côté du mât quel que soit l'allure sous laquelle on navigue ?
Pour les virement de bords, ça se passe comment ?

Je sais qu'il faudrai que je me penche sur des bouquins de théorie, mais bon.................

Voila, c'est tout pour aujourd'hui et c'est déjà pas mal

A++++++++++++++++

[SVS]

Bonjour Philou,

Pour le calcul de section du mât, tu trouveras dans la rubrique Téléchargements un petit logiciel qui fait ça très bien. Tu peux aussi t'en passer car, la surface de voile ne changeant pas, et la hauteur du mât changeant peu, tu peux tout simplement reprendre l'échantillonnage du plan d'origine.

Qui dit foc, dit étai. C'est bien un câble (métallique ou textile), qui va de la tête de mât jusqu'à l'étrave. Il faut donc prévoir deux points d'ancrage solides. Ensuite, le foc lui-même est hissé le long de l'étai. Donc, en haut du mât, il faudra prévoir deux réas (un pour la drisse de foc et un pour celle de la GV) ou deux poulies ou un rakken.

En ce qui concerne le calcul définitif du plan de voilure (et donc du plan de dérive), il faut travailler sur des plans un peu précis, figurant soigneusement la partie immergée de la coque (carène et appendices), puis calculer le barycentre de la surface latérale, en excluant le gouvernail. Par simplification, on peut se contenter sur une coque à fond presque plat, de ne prendre en compte que la surface latérale des appendices (dérive et talon dans le cas de ton bateau). Il faut ensuite placer le centre de voilure quelques % (de 2 à 10) à l'avant du centre de dérive. C'est tout simple. Il faut soit être précis sur le plan, soit se donner un peu de marge de manœuvre en se réservant la possibilité ultérieure de modifier un peu la quête du mât (l'angle qu'il forme avec la verticale).

A+

SVS

[philou]

Bonjour à tous,

Je déterre ce post car depuis l'an dernier j'en suis toujours au même point!!
C'est dire le soucis que ça me cause.
J'ai passé une bonne partie (au grand dam de madame!) de mon dimanche pluvieux sur le web à chercher des solutions pour le gréement de mon CLOWN 450.
A la sortie, je me retrouve avec plus de questions et d'incertitudes que de réponses et toujours pas d'avis tranché.
Je tourne donc une nouvelle fois vers le forum qui m'a vu naitre (en tant que constructeur, ce va de soit)

Je pensai que la vergue d'une voile au tiers restait toujours du même côté quelque soit l'allure mais j'ai lu qu'il fallait "gambeyer" ou affalé et faire passer la vergue de l'autre coté du mat à chaque virement de bord.
Pas simple tout ça....................
De plus je ne trouve pas d'info concrètes sur la confection du rocambot et la façon de le fixer à la vergue d'un côté et à la drisse de l'autre.
N'ayant jamais vu un tel montage, j'ai du mal à le visualiser.
Idem pour la fixation de la voile sur la vergue. Des œillets tous les quelques centimètres avec un bout enroulé autour?
Si quelqu'un avait une photo (type gros plan) ou un tuto sur ce type de montage...........................

Je cherche donc la simplicité..............
Désolé SVS mais j'ai abandonné l'idée du sloop au tiers, même si c'est plutôt sympa.

J'avais pensé à un mat rond plein (j'ai trouvé des chevrons 10X10 en bois blanc et presque sans nœuds) avec une voile triangulaire qui coulisserai le long du mat avec des anneaux tous les 20 ou 30 cm et pas de baume.
Problème : je me retrouve avec une surface de voile amoindrie de presque la moitié initialement prévue.

Du coup, je ne suis sur de rien et toujours dans le flou le plus total.
Je vais déjà m'atteler à confectionner le mat............. en attendant le résultat de vos réflexions.

Voila, c'est tout pour aujourd'hui et c'est déjà pas mal.

A++++++++++++++++++++

[Padélis-Célakélos]

Problème : je me retrouve avec une surface de voile amoindrie de presque la moitié initialement prévue.

Exact, et de plus, tu vas te retrouver avec un bateau au comportement terne et sans attraits qui va vite t'ennuyer.
Sans penser à un plan de voilure sur dimensionné, un canot a besoin de surface de toile pour se déhaler, s'exprimer, être manœuvrant et faire le bonheur de son skipper.
Si tu dois attendre des vents de 4 - 5 B pour sortir à la voile, tu perds le bonheur de la navigation sous voiles.
De plus, avec cette force de vent, les vagues commencent à se former, mouillant le ravissant petit ensemble Cacharel que ton Amirauté étrennait pour faire de la barque avec son z'époux , pas bien du tout.
Ce qu'il se passera, c'est que la deuxième année, tu confectionneras une voile normale pour ton bateau.
Donc, si je peux t'éviter de gâcher du tissu, remarque, on peut toujours en faire un taud d'hivernage

[SVS]

Je déterre ce post car depuis l'an dernier j'en suis toujours au même point!!
C'est dire le soucis que ça me cause.
[...]
Je pensai que la vergue d'une voile au tiers restait toujours du même côté quelque soit l'allure mais j'ai lu qu'il fallait "gambeyer" ou affalé et faire passer la vergue de l'autre coté du mat à chaque virement de bord.
[...]
De plus je ne trouve pas d'info concrètes sur la confection du rocambot et la façon de le fixer à la vergue d'un côté et à la drisse de l'autre.
N'ayant jamais vu un tel montage, j'ai du mal à le visualiser.
Idem pour la fixation de la voile sur la vergue. [...]

En voilà des questions existentielles !

Le plus simple, c'est le plan d'origine. Un simple misainier au tiers. Toutes les cotes sont données et ton voilier n'aura pas de difficulté à tailler la toile qui va bien.
Et non, pour une voile au tiers amurée en pied de mât, on ne gambeye pas. Si tu regardes les photos du site de l'architecte (y-compris celle de la couverture du dossier de construction), tu verras que lorsque la voile est sur la mauvaise amure, ça ne change pas grand-chose et ça marche (presque) aussi bien.
Pour le rocambot et, d'une manière générale, l'accastillage et le gréement d'une voile au tiers, le présent site regorge des photos qui répondront à tes interrogations. Cherche les photos des TiKnots et du Slightner.

Bref, tu n'auras pas de difficulté à faire simple, simplement !

A+

SVS

[philou]

Bonjour à tous,
Bon déjà si on m'assure que la vergue reste du même côté quelque soit l'allure, c'est plutôt un bon point. Je vais donc rester sur le gréement d'origine pour un concours de tee shirt mouillé avec l'amirauté .
En plus j'ai le bois pour faire le mat et la vergue.
Je vais faire une nouvelle recherche (avec tes pistes SVS) pour la confection du rocambot en espérant trouver mon bonheur.
Vous l'aurez certainement deviné: je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps!!

Une question tout de même: Y a t-il un côté de prédilection (bâbord ou tribord) pour positionner la poulie en haut du mat qui servira à hisser la voile.
En d'autres termes, la vergue doit-elle être à droite ou à gauche............... si ça a une importance.
A bientôt pour la suite .........................

[daniel16]

Bonsoir,
Pour la poulie de tête de mât de mon vaurien gréé au tiers, j'ai usiné un évidement de 15mm de large par 60mm de haut un peu en dessous de la tête de mat. J'ai fabriqué une poulie en cèleron que j'ai ensuite coupée en deux sur l'axe. J'ai ensuite fixé cette demi poulie dans l'évidement de mât. La demi poulie est perpendiculaire à la vergue, que l'on peut ainsi mettre du coté de son choix. Adapté de mes lectures du livre de F Vivier sur les techniques modernes de construction bois.
Je n'ai pas de photo pour illustrer mon propos, désolé.

[to]

La voile au tiers est très simple à utiliser, rien à gambeyer. Je préfère avec une bôme pour le vent arrière.
Droite ou gauche, tu fais ton choix, mais comme toujours, le résultat c'est kif kif

J'avais mis une poulie dans mon mat pour la drisse, dans l'axe longitudinale. A refaire ce serait dans l'axe transversale, comme ça la drisse est d'un coté du mat et le hale-bas de l'autre côté.

[JIBI]

Bonjour

Voici 3 rocambots en fin de document .... les produits finis ... au milieu ... type amecons a requins + anneau
http://atelierdarchimed.canalblog.com/a ... 94530.html

On peut faire plus simple soit :
<< Un erseau de la taille du cercle i.e un peu plus large que le mat = Un bout a 3 brins detorronné puis 1 brin retorronné sur lui-meme a la bonne longueur soit 3,2 (pi) fois la circonference finie = un "cercle" de corde.
<< fourrer (limander) le tout
<< la drisse est amarrée a l'erseau par un noeud de chaise. Laisser depasser de 2 x la circonference de la vergue aprés avoir fixer au bout de cette drisse un mousqueton/manille .
Donc pour hisser --
<< fixer le point d'amure
<<< le rocambot est a demeure le long du mat
<< faire un tour mort autour de la vergue au point de tire
<< crocheter le mousqueton dans la drisse au dessus du rocambeau...le reglage final -- pile-poil -- se fait en deplaçant le noeud de chaise pour avoir la bonne longueur sans trop de jeu.
<< hisser.... et etarquer le hale -bas ...avec un petit palan d'amure pour souquer la vergue a fond
..... YAPUKA ....