Un nouveau né: Turra

monokeros · Message non lu par **monokeros** » 17 janv. 2010 18:52

Bonjour,

depuis peu sur ce site, et connaissant bien le Sieur Popeye depuis plus de 2 ans, je voulais vous dire :
- Popeye, comme tout amateur, pour progresser, a besoin de s'amuser et d'obtenir des retours critiques comme les vôtres !
- il est surtout le premier à construire un 12m² du Havre depuis plusieurs décennies ... ce n'est pas rien.
- et derrière ça, quelques fous se joignent à l'aventure ..!

Bien vu Sly pour le cours théorique sur le bustle. Ca a le mérite de rappeler que les 12m² du Havre, c'est avant tout une histoire de jauge qui dure depuis 1924 (avec, je l'imagine, d'interminables discussions ...)
Popeye me dit souvent qu'il a hâte de naviguer avec les anciens pour voir s'il s'est planté ou non.
Réponse, je l'espère, cet été ou en 2011.

Revenons-en à la jauge :
J'ai d'excellents rapports avec le propriétaire qui préconisait un 12m² avec 15m² de voilure (parce que seul 12m² sur son plan d'eau, il s'ennuyait dans le petit temps), il sait que nous sommes nombreux à vouloir maintenir ce sacro-saint 12m².
En effet, l'intérêt sera de naviguer à plusieurs, même par petit temps, en manquant certes de surface de voilure (par rapport à d'autres types de voiliers), mais en respectant cette règle de jauge qui s'applique à tout le monde..!

Donc apporter des modifications à la jauge sur ce point nous paraissait incongru (de quel droit ?)
En revanche, en effet, conserver pour conserver n'a pas toujours beaucoup d'intérêt. C'est pourquoi nous retenons un autre caractère essentiel dans la jauge : un bateau économique !

Combien coûterait aujourd'hui un 12m², en bordés classiques, sortant d'un chantier pro, prêt à naviguer ? (avec ou sans remorque)
Parallèlement à cette question, certains se sont dit (dont Bruno) que les petites lattes en red cedar devaient rendre une construction amateur plus facile. Donc un coût nettement moins élevé pour être l'heureux propriétaire d'un 12m².
D'ailleurs, cette réflexion pourrait nous amener loin, car voyant le nombre de Sitta ou Tringa en projet, on aurait également pu se poser la question d'une mutualisation des énergies pour lancer un moule et sortir des coques en plastique à bon marché (là, je provoque un peu ... on est quand-même sur le site bateaubois

)

Pour conclure, je voulais vous remercier car vous contribuez efficacement par vos post :
- à une bonne réflexion sur "comment bien construire un 12m² ?"
- et encouragez sans doute Popeye qui aura hâte de vous montrer le résultat de son travail.

@ bientôt
RD

sly · Message non lu par **sly** » 17 janv. 2010 20:14

monokeros a écrit : ... les 12m² du Havre, c'est avant tout une histoire de jauge qui dure depuis 1924...

Oui, mais, je signale que rien dans votre jauge n'oblige à rajouter la moindre surface mouillée à l'aide d'un bustle... Qui est inutile et contreproductif...

monokeros a écrit : ...ce sacro-saint 12m²...

En quoi les 12 m² sont-ils sacro-saints ? Voilà un argument étayé comme je les aime... De toute façon, aucun 12 m² ne fait 12 m² puisqu'on ne compte ni le recouvrement du foc (qui n'est pas la manière la plus efficace d'améliorer les performance), ni le rond de chute de la G.V.... Les 6,50 S.I. ont décider de changer totalement les abaques de calcul des surfaces de voiles, et le nombre de construction n'a ensuite jamais cessé d'augmenter.

monokeros a écrit :...naviguer à plusieurs, même par petit temps, en manquant certes de surface de voilure

Ah bon, parce que naviguer à plusieurs justifie de se trainer par petit temps? L'ennui, c'est qu'en matière de jauge à restriction, aucune n'a jamais survécu à des bateaux moins marrants que les autres à prix égal.

Mais, à mon avis, l'homme étant ce qu'il est, quand les gars auront construit leur bateau, et qu'ils s'ennuieront à mourir en dessous de 10 noeuds de vent (j'ose même pas imaginer le portant sans spi dans Force 2... Ah ça, elle vont être chouettes les régate...) Je pense que l'association de classe va se réunir dare-dare pour changer les règles et permettre des surfaces de voilures supérieures.

Pour finir sur la construction, où finit le bois et où commence le composite ?

monokeros · Message non lu par **monokeros** » 17 janv. 2010 21:41

bonsoir Sly,

étonnante votre réponse :
- alors que je suis nouveau ici, vous semblez vouloir m'apprendre comment se mesure les 12m² de voilure qui font (quand même) le nom de cette série à restriction,
- vous semblez être archi-compétent, en architecture, en construction (j'avais visité votre blog ... ex : sympa le mode de fabrication de votre lame de safran)
- mais vous me semblez être en mode "recherche de polémique"
(alors que ce n'est peut-être pas le cas au fond de vous, n'est-ce pas ?)

Alors pour éviter tout propos déplaisant :
- je vous invite à venir, cet été, barrer Bel-Ami, le plus ancien 12m² du Havre encore à flot. Au Havre, sur la Seine, ou encore en Bretagne, on pourra surement échanger sur notre passion des jolis bateaux en bois, de l'architecture d'autrefois et d'aujourd'hui.

Je suis d'accord avec pas mal de vos points de vue, sauf un :
- est-ce si inintéressant de "se trainer" avec un vent de moins de 10 noeuds ?
Je veux dire par là que si je voulais filer à 12 noeuds par 10 nds de vent, je m'intéresserais sans doute au Moth International ... (c'est un exemple)
Pour moi, c'est le fait d'avancer avec les mêmes règles que le voisin qui rend intéressant le fait de mieux naviguer que lui (à la barre, aux écoutes, en se positionnant, etc)
Par exemple, naviguer sur un Star, dessiné en 1910-11 je crois, ça semble être passionnant...! Mais qu'en serait-il si un Star de la flotte avait 20% de surface de toile en plus dans le petit temps ?

Donc pour en revenir aux 12m² du Havre, nous en resterons aux 12m² (j'espère).

@ bientôt
RD

PS : je suis sûr que Bruno, dans un futur dessin se penchera sur l'allongement de la flottaison à la gite ...

sly · Message non lu par **sly** » 18 janv. 2010 13:38

Je ne veux pas vous apprendre quoique ce soit, puisque je vous signale que ce fil est né avant votre inscription au site. Permettez simplement que j'ose éclairer les visiteurs de ce forum sur la subtilité des jauges, surtout lorsque certains cherchent à faire passer des vessies pour des lanternes.

Par ailleurs, je ne cherche pas plus de polémique que Gwendal JAFFRY dans son éditorial, ou d'autres, tel ce propriétaire, qui semble parler en connaissance de cause. Nous avons peut-être juste un petit peu plus de recul historique sur la vie et la mort des séries, au fil du temps, que nous souhaitions faire partager à nos contemporains.

Je pense (il me semble qu'on a la liberté d'opinion, dans ce beau pays, n'est-ce pas...) simplement dommage, alors qu'un projet de renaissance d'une classe de quillard à restriction voyait le jour, que ses promoteurs n'aient pas eu l'idée de dépoussiérer la jauge, en supprimant certaines obsolescences du genre de la forme de la quille (est-il plus utile aujourd'hui de pouvoir échouer ou de pouvoir transporter et mettre à l'eau facilement un quillard de régate ? A voir votre fil, fort éclairant, sur le problème des remorques...) de la faiblesse de la surface de voilure, des matériaux de la coque...

Vous parlez du Star, et c'est le contrexemple parfait de ce que vous êtes en train de mettre en place avec les 12 m² :

- Un Star est tout à fait amusant à naviguer dans la petit temps, sans rajouter de surface de voile (à la différence des 12 m²).

- Ceci est lié à la forme et la surface du plan de voilure qui a été modifié à deux reprises, jusqu'à obtenir quelque chose de satisfaisant (à la différence des 12 m²)

- La jauge a toujours été adaptée pour suivre l'évolution des matériaux de construction (bois massif, puis CP, verre polyester, sandwich...) (à la différence des 12 m²)

C'est certainement parce que les promoteurs du Star on toujours su suivre les évolutions techniques qu'il fêtera son centenaire en 2011.

Les promoteurs du 12m² actuels (au fait, qui sont-ils, qui représentent-ils, quelle est leur expérience ?) auraient pu effectivement s'inspirer des quelques exemples de séries anciennes qui ont su évoluer, plutôt que de s'arcbouter sur des arguments du type "sacro-sainteté", qui frise l'obscurantisme.

Je rappelle que des séries comme les dinghy de 12 pieds, Les International 14, Les 6,50 SI, toutes les séries allemandes 15, 20, 30 m² Jollenkreuzer, 22 m² Rennjollen etc. ont toutes évolué et présente encore aujourd'hui des flottes de régate tout à fait appréciables.

Pour finir, votre P.S. éclaire finalement assez bien le problème... Je vous signale que la longueur à la flottaison n'est pas limitée par la jauge des 12 m²... Nul besoin, donc, de se "pencher sur la question", à la manière dont l'ont fait les architectes de la Jauge Internationale, de l'I.O.R., ou de l'I.A.C.C...

monokeros · Message non lu par **monokeros** » 25 janv. 2010 22:23

bonsoir,

Sly, désolé, mais vous êtes bien sur le mode de la polémique !

Dépoussiérer une jauge en foulant du pied ses principales caractéristiques ? de quel droit ?
Eh oui, un 12m² du Havre a selon le mode de calcul 12m² de surface de voilure ! Vouloir en mettre plus, c'est créer une autre série (intéressante peut-être, mais ce n'est pas notre sujet !). A mes yeux ce serait tout aussi incongru que de vouloir changer le symbole rouge des Star par une lune rouge !

Et la règle de concavité du profil avant de la quille ? la supprimer ? quelle horreur ! C'est justement l'aspect visionnaire de M. Grenier (un grand architecte naval français, vous en conviendrez avec moi). Cette règle va probablement limiter de trop grandes différences entre les anciens et les modernes.

Enfin, je le répète, même dans le petit temps, en régatant à plusieurs 12m², la surface de voilure n'est pas un obstacle au plaisir.

@ bientôt
RD (1 promoteur, parmi d'autres, des 12m² du Havre)

alien · Message non lu par **alien** » 29 janv. 2010 21:18

moi, perso, je me situe en dehors de cette polémique .
Mais ... j'ai un peu l'habitude de dessiner des bateaux et de triturer des jauges et des règlements .
La jauge des 12m² dans son état actuel est intéressante car elle permet tout .
La limitation de concavité n'est pas une réelle contrainte .
Avec un peu d'imagination et de technologie, elle permet tout .
Le modèle des 5,5m JI des années 60-70 ne me parait pas vraiment approprié hors l'aspect esthétique ou nostalgique .
En regard de ce qu'on sait faire maintenant cette jauge permet tout et n'importe quoi .
1 la règle d'échantillonnage :
- un bateau à deux ou trois clins en contreplaqué de balsa peut être bigrement léger et peut avoir un rapport de lest de 70 à 80% .
- peut-on comparer une coque en strip planking de red cedar ou balsa avec strat verre-époxy et renforts carbone avec une coque bordée à franc bord en acajou ?
2 les formes
- rien n'empêche un malade d'avoir trois bateaux : un court et étroit pour le petit temps, un long et étroit pour le médium, un court et large pour quand ça force .
- dans cette taille de bateaux, le poids de l'équipage joue un rôle prédominant et rien n'empêche dfe concevoir un bateau qui en fonction de l'assiette sera soit court, soit long, soit étroit, soit large .
3 le gréement
- la surface de voile est clairement limitée mais rien n'interdit un mat plein en balsa avec renforts carbone et des voiles en multicouche .

On sera plus contraint par les normes CE que par la jauge .

Le 12m² de la mort qui tue aurait sans doute :
LOA : 9-10m,
BOA : 2,20 à 2.50m,
des formes surprenantes,
un prix de revient surprenant !

Ce n'est pas sans me rappeler l'histoire des Moth !