Vedette a moteur a partir de zero

twogloves · Message non lu par **twogloves** » 09 juin 2009 12:38

Bonjour,
je suis nouveau par ici, je me présente vite fait:
32 ans, travaille dans l'informatique, plongeur N4, bricoleur bon niveau,
habitant à coté de lille.

Je cherchais en occas' un bateau d'une taille raisonnable (moins de 5m) pour balader de temps en temps le week end du coté de dunkerque
et eventuellement aller plonger, je pensais donc a un truc style semi-rigide (genre valiant, bwa, tempest work ...)
mais coté budget, ca coince !
En farfouillant sur le web, j'ai vu que ca avait l'air beaucoup moins onereux de le faire soi meme.
J'ai de suite abandonné l'idee du semi-rigide.
En epluchant les catalogues des constructeurs, j'ai affiné un peu:
- 4.50 m car mon garage ne fait que 6 m
- un style open
- stable a l'arret
- rapide avec un moteur hors bord raisonnable (genre 50cv)
- capable de balader sur canaux/lac mais aussi en mer
- style moderne
- en CP + epoxy
- constructible pour naviguer en avril 2010

Bref, j'ai exploré un peu les plans gratos d'ici et d'ailleurs, et sans trop trouver mon bonheur, je me suis dis que un bateau comme ca, ca ne devait pas etre trop compliqué a concevoir.

Apres quelques essais sur sketchup (que je laissé de coté) je suis passé a delftship, et j'ai une esquisse de projet, je souhaiterais votre avis.

j'ai mis des vues ici:
http://ydegand.free.fr/fs450/

Comme vous le voyez, c'est une espece de mix de carene futura, de jeanneau, et de valiant !

J'ai surtout des questions sur les calculs hydrostatiques.
La courbe des aires, LCF, KM, bref...

Apparement, KM ne me concerne pas trop, c'est pour un voilier (?)
LCF = 1.63 ca me parait fort vers l'arriere.
et la courbe... je sais pas trop a quoi elle sert !

J'en suis a un stade ou je me lancerais bien, mais je ne m'y connais pas assez.

Merci pour votre aide

@+
yannick

SVS · Message non lu par **SVS** » 09 juin 2009 13:33

Bonjour Yannick,

Et bienvenue sur le forum.

Tu es clair sur ton programme. C''est un bon point de départ.

Je te suggère de passer en revue de détail des plans d'architectes professionnels. Soit tu y trouves ton bonheur (franchement, le prix d'un plan ne vaut pas que l'on courre le risque de s'en passer...), soit tu disposes ainsi d'une base de référence à laquelle comparer ton projet.

Voici quelques exemples de bateaux qui semblent coller à ton programme :

http://www.bateau.com/proddetail.php?prod=PH15&cat=16
http://www.glen-l.com/designs/outboard/fisherman.html
http://www.bateau.com/proddetail.php?prod=PH16&cat=16
http://www.clarkcraft.com/cgi-local/sho ... 7071003015

Maintenant, pour répondre plus précisément à tes questions :

1. (Je crois que) La courbe des aires est surtout utile pour les voiliers, pour lesquels elle préfigure le comportement à la gite. Dans ton cas, elle dit que l'avant est très peu porteur, ce qui est confirmé par la position du centre de flottaison. En général, les bateaux à moteur à V profond ont une carène dissymétrique comme la tienne, mais peut-être pas dans de telles proportions.

2. A presque 700 kilos de déplacement pour une longueur de 4,5m, tu es largement hors norme.

3. Je trouve également ton franc-bord trop élevé. Peut-être es-tu parti d'un bateau plus grand que tu as "comprimé" ? Attention au fardage (prise au vent) sur un bateau haut et court.

4. Je ne sais pas quelle technique de construction tu as en tête, mais la forme est complexe. Personnellement, je ne saurais pas faire...

Le plus structurant dans ton message est ta volonté de construire vite. Si tu maintiens cet objectif, tu n'auras pas le temps de murir ton projet. Il vaudrait alors mieux partir d'un plan éprouvé, voire d'un kit.

Mais je ne suis pas le plus expérimenté de ce forum, et de très loin ! D'autres avis suivront à coup sûr.

N'oublie pas de nous faire part de la suite...

A+

SVS

twogloves · Message non lu par **twogloves** » 09 juin 2009 14:08

SVS, Merci pour les liens, je vais peut être revoir la question ...

Sinon, voila quelques précisions sur mon idée:

1) pour le centre de flottaison, j'ai un peu de mal a l'avancer.
Si je fais un avant plus large, ca avance un peu, mais c'est moins "fluide" comme ligne.

2) les 700 kg dont tu parles sont, j'imagine, issu du "displ = 0.68 "
je n'ai pas trop d'idee, de où ca sort, dans shelftship, dans les propriétés du projet,
j'ai mis "Long 4.50 / Largeur 1.80 / Tirant: 0.30" et il me crois sur parole !
meme en ayant decoupé toutes les parties du plan en calques avec des renseignement d'epaisseur et de poids, ca reste fixe.

Ai je raté un truc où on lui dit de calculer le poids, l'assiette et la ligne de flottaison ?? ( j'ai la version 'free')

3) Non, je suis parti d'une idée comme ça, en fait, je pensais y réaliser des parties amovibles sur l'arrière pour faire une sorte de passage (un peu comme sur la carrosseries de buggy au niveau des portes

),
mais je voudrais un bord assez haut (j'ai des enfants pas encore tres vieux )
je n'ai pas mis les graduations sur les images, mais la hauteur totale est de 1.10m (ca ne me parait pas si grand (?))

4) je pensais faire une coque en CP + epoxy cousu-collé sur des membrures tous les 40 / 50 cm. avec une quille affleurante (je n'y connais pas encore grand chose en jargon)
Pour la forme un peu tarabiscotée des pseudos flotteurs, ils sont en fait constitués de plusieurs bandes de CP, sur les images, les différents calques sont développables (une couleur pour chaque).
La vraie question, c'est "en quelle épaisseur je fais quoi ?"

@+
yannick

to · Message non lu par to » 09 juin 2009 16:19

Le déplacement n'est pas le poids du bateau, mais la masse d'eau déplacée par la coque au tirant d'eau que tu as défini. Donc si tu construis ton bateau à 300kg, il faudra le remplir de 400kg de passagers, essence, moteur etc pour être dans les lignes. Pour le poids de chaque calque, il faut regarder dans calculations, design hydrostatic.

Je n'ai jamais trop regardé les bateaux à moteur, donc je ne peux rien dire sur ta forme. Par contre je suis d'accord avec SVS pour le plan pro, ou au moins validé. Si tu calcules le prix final du bateau, mieux vaut ne pas se louper ou terminer avec un veau qui se cabre à chaque accélération.

Pour ton programme, as-tu regardé les cata à moteur ? http://www.glen-l.com/designs/outboard/hellcat.html

to · Message non lu par to » 09 juin 2009 16:20

SVS · Message non lu par **SVS** » 09 juin 2009 21:18

twogloves a écrit : 2) les 700 kg dont tu parles sont, j'imagine, issu du "displ = 0.68 "
je n'ai pas trop d'idee, de où ca sort, dans shelftship, dans les propriétés du projet,
j'ai mis "Long 4.50 / Largeur 1.80 / Tirant: 0.30" et il me crois sur parole !
meme en ayant decoupé toutes les parties du plan en calques avec des renseignement d'epaisseur et de poids, ca reste fixe.

Tous les logiciels fonctionnent comme ça. Tu dois en premier lieu estimer (à la grosse) le déplacement cible de ton bateau (c'est à dire son poids en charge : coque, moteur, plein, équipage, etc.) De ce déplacement et de la longueur, tu "déduis" la largeur et le tirant d'eau cibles. Par "déduire", j'entends : tu regardes ce que font les autres. Puis tu tâtonnes (si tu es informaticien : tu fais du RAD !) avec la forme de la carène jusqu'à ce que tu obtiennes le déplacement désiré.

Pour la question du tirant d'eau comme du tirant d'air comme de la largeur, etc. il est hautement recommandé de passer ton temps à comparer ton projet avec quelques bateaux de référence. Dans le schéma ci-dessous, j'ai mis côte à côte et à peu près à l'échelle ton projet et deux silhouettes de référence. C'est à mon avis un exercice salutaire pour non seulement "caler" les cotes de ton bateau, mais aussi confronter le style de ton projet avec d'autres manières de voir le même programme.

Bon courage,

SVS

mirmily · Message non lu par **mirmily** » 09 juin 2009 22:12

C'est super intéressant ce que tu nous fais là, SVS !

Sérieux, tu devrais nous pondre un article sur le sujet.

Mais tu as peut-être autre chose à f...

SVS · Message non lu par **SVS** » 09 juin 2009 22:18

Mirmily, c'est pas sympa de te moquer. J'essaie juste de dégrossir le sujet avant que les vrais pros ne répondent aux questions plus pointues de notre nouveau copain.

Je boude.

mirmily · Message non lu par **mirmily** » 09 juin 2009 22:42

Je ne me permettrais pas de me moquer.
Je te dis que je suis sérieux !
Je trouve ça vraiment intéressant comme démarche. Surtout quand on n'est pas archi mais qu'on bidouille un peu avec un logiciel de dessin...

twogloves · Message non lu par **twogloves** » 10 juin 2009 10:23

Pour le cata a moteur, j'y avais bien pensé, mais du coup, il faut 2 moteurs !
et ca double le budget !!!

Pour les histoires de déplacement, si je fais un bref inventaire pour le poids:
moteur 60cv mercury = 120 kg
réservoir + armement = 60 kg
coque ( un peu au pif) = 150 kg
6 personnes
ou 4 plongeurs = 450 kg

j'arrive a un TOTAL = 780 kg !

Comme j'ai prévu des balades en familles avec madame et nos 2 enfants
et qu'on ne depasse pas 200 kg a nous 4 ( pour l'instant, ils n'ont que 19 mois)

En meme temps, je me dis que des "betes" bombard C4 (4.30m),
la charge maxi c'est 7 personnes ou 870 kg et un 50CV jusqu'a 110 kg

Je vais donc modifier:
Pour la silhouette, je vais l'élargir (+20cm au total),
abaisser un peu les francs-bords,
et remonter la partie arrière du fond de la coque,
en aplatissant un peu.
Ca devrait faire avancer un peu le LCF

--- Hors sujet: ---
J'ai installé freeship 2.6
mais pas moyen d'ouvrir mes plans créés avec delftship free.

vous en pensez quoi de "freeship plus" ??

@+
yannick

alien · Message non lu par **alien** » 10 juin 2009 13:08

Pour une coque planante, la courbe des aires, le centre de carêne et tutti quanti n'ont de signification qu'à l'arrêt .
Ce n'est pas négligeable, même au mouillage, il vaut mieux flotter d'aplomb !

La coque planante la plus efficace sera plate et plus large que longue .
Inconvénient : cela ne supporte pas les vagues et c'est difficile à diriger .

Donc jusqu'à l'apparition de Renato Levi dans les années soixante on a fait des coques planantes plates à l'arrière et en V pointu à l'avant .
Ca plane bien, et ça supporte un clapot modéré en ne demandant pas beaucoup de chevaux .

A partir des années soixante on a fait des coques en V qui, avec plus de chevaux, pouvaient aller plus vite dans le clapot et les vagues .
L'inconvénient du V c'est que beaucoup plus d'énergie part en vague . Sur un fond plat, la poussée s'exerce verticalement et soulève le bateau .
Sur un fond en V, il y a une composante transversale . Pour la même portance, il faut une surface mouillée supérieure .

C'est pourquoi on a ajouté des redans et/ou des virures longitudinaux qui jouent un rôle de déflecteur : l'eau partant vers le haut est renvoyé vers le bas . Ces décrochements augmentent encore la surface mouillée .
Qu'importe on rajoute des chevaux et en prime on se mouille moins .

Dans le même temps on a vu apparaitre les carènes tunnel, ailes de mouette, trimaran, seasled, etc ... où on cherche à piéger de l'air à l'avant pour le faire passer sous la coque ce qui diminue les frottements . Inconvénient ça tape car il n'y a plus de déflection .

Comme le dessin des bateaux à moteur relève plus du design que de la technique de l'ingénieur, on a un peu tendance, chez les constructeurs, à faire n'importe quoi pour faire plaisir au service commercial ! L'image compte plus que le rendement et la tenue à la mer . On voit des ailerons et des spoilers sur des voitures de père de famille . Pour les bateaux c'est un peu pareil .

Tout ça pour dire qu'il ne faut peut-être pas aller chercher son inspiration chez Jeanneau

On ne peut pas non plus faire n'importe quoi avec du contreplaqué . Il y a des rayons de cintrage minimum à respecter .

Avec 50CV, une carène en V modéré ou progressif, sans décrochements ni redans torturés, serait certainement plus performante, efficace et confortable . Sans parler de la facilité de construction

NB : pour la coque tabler sur 200kg me parait plus réaliste .

phvaud · Message non lu par **phvaud** » 10 juin 2009 20:55

coucou, Feeshift plus ? c'est quoi?.
Pour ce qui est d' exporter du delf en free. je l'ai fait, mais malheureusement je ne me rapelle plus comment. De mémoire, un message d'erreur s'affiche genre "ligne 2 ça va pas" et j'avais trituré cette ligne en remplaçant le premier chiffre "0" pas un "1" ou un "2" ou ...?, enfin j'avais bidouillé et "sauvé" tout ça sans avoir vraiment compris.
Al'époque j'avais comparé les fichiers textes free et del lignes par lignes juqu'a la huitiéme.
Il me semble qu'un post dans le forum parle de ça. Un bateauboisien expliquait la combine. Je termine là, j'essaie de retrouver et je reviens.

phvaud · Message non lu par **phvaud** » 10 juin 2009 22:37

recoucou, je pense avoir retrouvé le post. Sous forum CAO DAO post delftship freeship CBX explique bien mieux la manip.
'soir

twogloves · Message non lu par **twogloves** » 11 juin 2009 15:39

D'apres ce que j'ai lu, freeship plus c'est la suite de freeship,
par une equipe qui est repartie du source de la 2.6

Ils ont ajouté des trucs, pas mal de calculs,
dont quelques trucs en "russe" (?!)
il est capable d'ouvrir les fichiers 2.6

mais non dévions de sujet.

Je l'ai trouvé là:
http://freeship-plus.pisem.su/indexEN.html

pas d'installeur, que du bonheur !

Pour mes modifs pour une coque un peu plus simple,
je mets ca en ligne en debut de semaine prochaine.

@+
yannick

twogloves · Message non lu par **twogloves** » 23 juil. 2009 10:01

Hello,

bon, les choses ont évoluées...
entre temps, j'ai failli acheter un pneumatique.
ca avait l'air d'etre une bonne affaire,
mais mes enfants sont encore petits (21 mois)
et acheter ça maintenant, aurait été un peu tot.
Construire tranquillement et mettre a l'eau en été 2010 ou 2011
me parait plus raisonnable.
donc me voici de retour.

avec des questions sur les materiaux donc je poste un nouveau sujet là où il faut...
@+