L'Hypoténuse

[Padélis-Célakélos]

Autre chose, mais tu n'en est pas encore là :
Je trouve le deuxième ris de GV trop haut
Joli projet

[fregate33]

une demande : sur ton avatar ( mariette ? ) je vois une voile à livarde , tu n' en étais pas satisfait ?

Oui et non.

Pour la petite histoire, à l'époque c'était par économie que j'ai utilisé deux voiles d'Optimist, (la Mariette était donc alors une goélette) seule celle de l'arrière avait une bôme, l'autre la recouvrait un peu comme un génois.
Contre toute attente, cela fonctionnait très honorablement mais les livardes sont des espars longs et peu pratiques. Ces gréements sont connus pour être efficaces, mais si on désire pouvoir ariser ou affaler, c'est pas simple. Mieux vaut jouer de l'écoute et laisser faseiller, carguer ou rouler la voile sur le mât pour le transport. Pour ajouter de la toile et améliorer l'esthétique, j'ai ajouté un foc sur bout dehors et un flèche simplifié, et il faut admettre là aussi que ça fonctionnait plutôt bien. Mais le bateau devenait très compliqué pour sa taille et comme j'avais envie de simplifier et de naviguer comme un plus gros bateau, j'ai eu envie d'essayer autre chose. J'ai donc transformé en sloup aurique, et j'ai été assez satisfait. Mais le gréement de la Mariette a encore changé depuis
La voile à livarde est réputée très efficace, une des meilleures apparemment et elle permet de se contenter de mâts très courts. Mais elle est très peu utilisée de nos jours. Il existait et existe encore probablement d'anciens bateaux de travail de dimensions parfois imposantes grées à livarde. Des barges de la Tamise, du Nord de la Hollande... Ils doivent pouvoir affaler et diminuer leur surface, mais j'ignore comment.

[fregate33]

OUi, le mat est bien court !
De plus, du coup tu as un faible guindant de voile d'avant.
Et faire un cap raisonnable passe par une longueur de guindant plus importante .
Autre question:
Je vois un hors bord central,ce qui veut dire que tu passes en double-safran?

-La longueur du guindant, pour faire du près, plutôt celui de la voile d'avant, si je te comprends bien ? La partie de grand voile qui dépasse au dessus du foc doit aussi avoir son importance et son efficacité dans l'allongement vertical de la surface, non ? Les cat-boat ne sont pas spécialement réputés mauvais au près je crois.
J'ai cru comprendre que les gréements de sloup "fractionnés" modernes étaient autant voire plus performants que gréements en tête. Alors on est d'accord, pour eux l'idée est de jouer sur la déformation du mât pour gagner des poils de c.l en régate, ce qui n'est absolument pas mon objectif. Mais cela veut dire que ce qu'ils gagnent de la sorte reste supérieur à ce qu'ils perdent en diminuant la longueur de guindant de voile d'avant... ça doit se jouer à pas grand chose, du moins par rapport à ce dont je me contente
Bref, pas clair pour moi et je veux bien un éclairage

-Oui, double safran et moteur au milieu.
Initialement je voulais mettre un petit et léger 3,6cv ou même 2,5cv, mais un ami m'a conseillé d'opter pour un moteur ayant une vraie marche arrière plutôt qu'une rotation à 180°, expliquant qu'à un moment ou à un autre je me ferais avoir et emplâtrer un ponton ou un autre bateau. Etant donné mon manque d'expérience, le conseil m'a paru judicieux et j'ai pris un 4cv... qui est au même format qu'un 6cv et pèse ses 25kg.
Sur ma petite Hypoténuse, ce serait une grosse verrue à accrocher dehors et qui occuperait tout un côté du tableau. Alors j'ai revu mon dessin et j'ai décidé de le centrer et de l'encastrer partiellement dans une sorte de demi-puits pour limiter le porte à faux.
Donc oui, deux safrans. Ca ne simplifie pas et j'avais prévu d'accrocher de l'autre côté du tableau un dispositif permettant de remonter facilement à bord, mais tant pis. Cela dit, la partie arrière est encore vierge et je suis preneur de suggestions.

[Padélis-Célakélos]

Difficile de répondre simplement à quelque chose de compliqué.
Il ne faut pas généraliser, tous les types de gréement ont au moins un point fort !
Mais les carènes en dessous y sont très souvent pour beaucoup.
Là encore on ne peux pas généraliser, les plats à barbe Américains étaient aussi, voir plus rapide que les couloirs lestés du Nord de l' Europe.
Sans parler spécialement de vitesse, dans notre petit monde de plaisanciers, je préfère parler de capacité à s'élever au vent d'une cote en situation périlleuse.
Celle ou on compte sur cette P*********tain de bourrique qui ne veux plus démarrer.
Donc la longueur de guindant a son importance pour nous, la longueur de la vergue de pic aussi, quoiqu'elle ait tendance à tomber rapidement sous le vent quand les Beaufort rentrent.
Du coup cette longue vergue de pic a des avantages et des inconvénient.
Elle contribue en effet à faire un peu de près, mais ce bénéfice tombe quand le vent monte.
Par contre c'est un avantage aussi, car sur ce type de voile, le pic s'efface dans les surventes, donc il retarde le moment de la prise de ris.
Bref, la quadrature du cercle !
On peut aussi parler de la raideur du guindant, plus il a du ventre, moins on fait de près.
Je crois que le bon compromis tiendra compte de la forme de carène, de ses appendices et du plan de voilure.
Dans ton cas de figure, perso j'opterai pour un allongement d'1 mètre du mat.
Plus de surface de voile
Plus de guindant
Meilleure tenue de la vergue de pic.
Mais matage un peu plus laborieux
Obligation de le rentrer un peu pour le transport.

[fregate33]

Par contre c'est un avantage aussi, car sur ce type de voile, le pic s'efface dans les surventes, donc il retarde le moment de la prise de ris.

Oui c'est un peu recherché. Sur les lacs par ici, il y a parfois des coups de vent surprenants.

Dans ton cas de figure, perso j'opterai pour un allongement d'1 mètre du mat.
Plus de surface de voile
Plus de guindant

Oui, je suis d'accord.

Meilleure tenue de la vergue de pic.

Tu veux dire plus courte par rapport au mât?

Mais matage un peu plus laborieux
Obligation de le rentrer un peu pour le transport.

On fera avec.
Santé à toi aussi

[Gwengolo]

la partie arrière est encore vierge et je suis preneur de suggestions.

C'est toi qui demandes... alors j'y vais !
Sur le petit voile-avirons que je restaure actuellement, j'ai fabriqué un puits pour le moteur Honda 2.3 cv que je possède.

Avantages (dans le désordre) :
- poids léger 13 kg, ne risque pas de faire cabrer la bête et s'il y a un bout qui se prend dedans il est facile à soulever.
- moteur près du barreur pour les manœuvres .
- fabrication du puits pas très complexe.
- appareil à barrer plus facile à fabriquer.
- la plage arrière permet (éventuellement) de mettre une échelle de bain.
- pas de marche arrière, mais lorsque l'on retourne le moteur, la poignée se retourne aussi.
- peut-être y a-t-il des gens qui sont rentrés dans des pontons parce qu'ils n'ont pas eu le temps de retourner le moteur, mais j'ai vu aussi des gens qui sont rentrés dans le quai, car ils arrivaient trop vite et ont mis trop de temps à se retourner pour passer la marche arrière...

Inconvénients :
- pas de possibilité de remonter l'hélice (sauf à faire une découpe dans le tableau) qui traîne dans l'eau en navigation et se salit au mouillage.
- faible puissance : ne permet surement pas de remonter un fort courant.
- plus compliqué de retirer un bout s'il se prend dans l'hélice.

Voila.
Certaines réflexions ne servent à rien si tu as déjà acheté ton moteur.
Mais ça peut quand même servir à réfléchir à la fabrication d'un puits "complet".

[wedell]

Pour le moteur, j'ai eu le même raisonnement et je me suis retrouvé avec un superbe 6 cv qui faisait effectivement 25kgs. Il orne à présent l'arrière du bateau de to car sur Irma, c'était inserviable. Trop de poids, trop d'encombrement et je n'avais pas le choix du double safran. J'ai à présent un 3,5 sans marche arrière et après avoir effectivement failli à deux ou trois reprises me farcir un appontement ou un bateau, j'ai décidé que les manoeuvres se feraient à la godille et je m'en porte bien.

[Padélis-Célakélos]

Padélis-Célakélos a écrit : ↑14 nov. 2021, 10:55
Meilleure tenue de la vergue de pic.

Tu veux dire plus courte par rapport au mât?

Pas tout à fait.
Le mat étant plus long, le point de tire sur la vergue de pic se retrouvera plus éloignée de l'encornat.
Du coup, meilleure répartition des charges sur la vergue qui s'effacera un peu plus tard.
Autre léger avantage, ta vergue de pic sera moins difficile à dresser, car tel que dessinée sur le premier dessin, la force à appliquer sur la drisse est assez important

[fregate33]

Voici le dossier que j'ai envoyé à l'archi,
+ quelques commentaires et informations complémentaires.
Désolé de ne pas avoir été foutu de les pivoter à 90°

!!!

[fregate33]

Apparemment on est limité dans le nombre de fichiers joints, et pas facile de les mettre dans l'ordre voulu.

Voilà, il y a tout.
L'archi s'en déclare satisfait et s'est mis immédiatement au boulot. Réactif, le Captain Jo !!!

[fregate33]

C'est toi qui demandes... alors j'y vais !
Sur le petit voile-avirons que je restaure actuellement, j'ai fabriqué un puits pour le moteur Honda 2.3 cv que je possède.

Avantages (dans le désordre) :
- poids léger 13 kg, ne risque pas de faire cabrer la bête et s'il y a un bout qui se prend dedans il est facile à soulever.
- moteur près du barreur pour les manœuvres .
- fabrication du puits pas très complexe.
- appareil à barrer plus facile à fabriquer.
- la plage arrière permet (éventuellement) de mettre une échelle de bain.
- pas de marche arrière, mais lorsque l'on retourne le moteur, la poignée se retourne aussi.
- peut-être y a-t-il des gens qui sont rentrés dans des pontons parce qu'ils n'ont pas eu le temps de retourner le moteur, mais j'ai vu aussi des gens qui sont rentrés dans le quai, car ils arrivaient trop vite et ont mis trop de temps à se retourner pour passer la marche arrière...

Inconvénients :
- pas de possibilité de remonter l'hélice (sauf à faire une découpe dans le tableau) qui traîne dans l'eau en navigation et se salit au mouillage.
- faible puissance : ne permet surement pas de remonter un fort courant.
- plus compliqué de retirer un bout s'il se prend dans l'hélice.

Voila.
Certaines réflexions ne servent à rien si tu as déjà acheté ton moteur.
Mais ça peut quand même servir à réfléchir à la fabrication d'un puits "complet".

Tu as eu raison de te lâcher, merci de cet exposé plutôt complet

Le puits, le vrai puits,
-prendrait beaucoup de place dans un cockpit déjà petit.
-L'hélice qui reste à traîner, je ne suis pas trop pour
-Je pense qu'un moteur de 25kg, quand il faut le soulever verticalement, demande plus d'efforts que de le basculer sur l'avant. Car oui, je l'ai déjà.

C'est vrai qu'il me faudra deux safrans, et que du coup le tableau est rempli.

Mais je n'ai pas fini de cogiter.

[fregate33]

Pour le moteur, j'ai eu le même raisonnement et je me suis retrouvé avec un superbe 6 cv qui faisait effectivement 25kgs. Il orne à présent l'arrière du bateau de to car sur Irma, c'était inserviable. Trop de poids, trop d'encombrement et je n'avais pas le choix du double safran. J'ai à présent un 3,5 sans marche arrière et après avoir effectivement failli à deux ou trois reprises me farcir un appontement ou un bateau, j'ai décidé que les manoeuvres se feraient à la godille et je m'en porte bien.

Ce moteur, il est là parce que je ne peux pas me prévaloir de l'expérience ni des qualités de marin de nombre de membres de ce forum, comme toi.
Si j'étais sûr de moi, je m'en passerai volontiers. Je ne dis pas qu'il me sauvera de tout et que qu'il me dispensera de la prudence, mais il devrait me permettre de compenser en partie mon ignorance et limiter le danger.
... Et puis je suis infoutu de faire une ligne droite à la godille

[fregate33]

Le mat étant plus long, le point de tire sur la vergue de pic se retrouvera plus éloignée de l'encornat.
Du coup, meilleure répartition des charges sur la vergue qui s'effacera un peu plus tard.
Autre léger avantage, ta vergue de pic sera moins difficile à dresser, car tel que dessinée sur le premier dessin, la force à appliquer sur la drisse est assez important

Je vois. Merci

[Bert05]

une demande : sur ton avatar ( mariette ? ) je vois une voile à livarde , tu n' en étais pas satisfait ?

Mais elle est très peu utilisée de nos jours. Il existait et existe encore probablement d'anciens bateaux de travail de dimensions parfois imposantes grées à livarde. Des barges de la Tamise, du Nord de la Hollande... Ils doivent pouvoir affaler et diminuer leur surface, mais j'ignore comment.

En effet, j ai utilisé cette voile sur un petit tarquier, je trouvais ça plutôt commode: sinon, pour garder un mat court et allonger le guindant, tu as aussi le houari?
Et pour les moteurs, personne n est tenté par l electrique?

[fregate33]

La réponse de l'architecte est plutôt positive

Préconisations :

• Augmenter la surface de toile à 18m², en expliquant qu'il faut compter au moins deux fois la surface mouillée si on veut un bateau vivant dans les petits airs.

• ajouter un lest solide de 45kG genre plaque d'acier sous la sole

• eventuellement diminution équivalente du ballast liquide

• Catégorie C2 D4

Son avis à vue de nez de ce que je peux espérer de mon bateau :
"Je dirais à la vue des paramètres un bateau de croisière côtière honnête, qui avance comme tout bateau à partir de 7/8 nœuds de vent.
Déplacement moyen, pas hyper voilé, mais avec 10/12 nœuds il va bien marcher, sans être évidemment un bateau de régate ni de près serré.
Pour le sport je navigue en Laser, mais aussi en bateau traditionnel, bien plus lourd et relativement lent, mais le plaisir est ailleurs.
Sécurisant oui pas de soucis, tu sais que c'est ma priorité quand j'offre du conseil.
Hâte de voir l'avancée du chantier,
Bonne continuation,
Jérôme".

Je suis satisfait car c'est ce que j'espérais. Alors je l'ai dessiné au pifomètre, ce bateau, mais mon pifomètre semble ne pas être trop mal réglé