Mon skerry, la "Mariette"

Discussions sur la construction de voiliers légers et de dériveurs

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Gwengolo
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo »

fregate33 a écrit :Mais il existe une option pour un point supplémentaire en bout de bome permettant de réduire la surface de voile
Je dirais que ça s'appelle un ris "de chasse"
fregate33 a écrit :C'est de la voile au tiers, que tu parles, là. Non?
Là, Wedell évoque un sujet pas encore abordé : la tranformation de la voile à livarde de l'Optimist en voile au tiers (seulement quelques oeillets à ajouter).

C'est ce que je ferais également : la voile au tiers me semble d'un maniement plus simple.
D'ailleurs, le Skerry, au départ, était prévu avec une voile à livarde.
Voile à livarde qui a été abandonnée par presque tous les propriétaires.

J'ai testé les deux, car c'est ce que j'avais fait avec la voile de ma prame norvégienne (plan du Chasse-marée).
Marin de marée basse.
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fregate33
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

donca a écrit : Et là, à tout vouloir réinventer, tu vas tâtonner, recommencer, re-recommencer pour un résultat moyen et je crains que cela ne te coute plus cher au final qu' une solution éprouvée


Tout réinventer, il ne faut rien exagérer.
Toutes les modifs de la coque que j'envisage ont déjà été faites par d'autres, à part les pieds de mâts.
Le gréement que je vais lui donner n'est absolument pas une modif définitive, elle sera totalement réversible, remplaçable. Sa seule conséquence durable sera les pieds de mâts supplémentaires, et probablement quelques trous de fixation de l'accastillage, à reboucher.

En fait c'est très simple :
Je monte mon gréement à ma sauce, je l'utilise une saison pendant laquelle je le mets au point. Si à la fin de cette saison il me semble trop inadapté, je le change pour la saison suivante. Car si mon budget est limité, il se régénère quand même. A ce moment là je pourrai me payer une voile sur mesure... Si je trouve que mon gréement à voiles d'optimist ne fait pas mon affaire.
Il n'y a vraiment pas de quoi en faire une telle histoire ! :smt002

donca a écrit : Pour le moment, laisse de coté le gréement et attaque donc ta coque. Je te sent trop impétueux, tel mon jeune loup d' ado de 15 ans. Laisse un peu mûrir tout ça. :smt006

Oh, mais j'en étais bien à cogiter la coque. Mais il a bien fallu que je défende mon projet de gréement, qui a fait l'objet d'un débat acharné :)


Gwengolo a écrit :
fregate33 a écrit :Mais il existe une option pour un point supplémentaire en bout de bome permettant de réduire la surface de voile

Je dirais que ça s'appelle un ris "de chasse"

Merci :wink:
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wedell
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par wedell »

C'est exact, je parle d'une légère modif pour transformer une voile à livarde en voile au tiers.
La livarde a un meilleur rendement que la voile au tiers mais la difficulté à l'établir, affaler et prendre des ris n'en fait pas la voile idéale pour un bateau volage comme le Skerry
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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Padélis-Célakélos
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Padélis-Célakélos »

fregate33 a écrit :Je te dirai ça
c'est sûr que si j'en crois ma petite expérience de l'aérodynamique, plus l'allongement est faible, plus l'aile est tolérante en incidence et en centrage, et moins la finesse est bonne à fort angle par augmentation de la traînée induite. Dans ce cas, la charge alaire et/ou la puissance est déterminante, avec des effets de seuil : au delà d'un certain angle d'attaque, la traînée devient énorme et le rendement s'effondre. On peut demander de la portance à très faible angle d'attaque avc peu de traînée, mais on en aura peu. Ca devrait vouloir dire qu'en nautisme avec des voiles larges et peu hautes on peut faire du près avec éventuellement un bon angle, mais pas vite. Cela dit, un optimist, (j'en ai fait, ça ne nous rajeunit pas ) ça fait du près, non? Pas aussi bien que les 420 que j'ai eu le plaisir de monter ensuite, mais quand même.
Avec une aile à fente, (deux voiles avec recouvrement) le flux réaccéléré à l'extrados en sortie de fente peut redonner du rendement par recollement des filets. Il y a des exemples d'avions à aile tandem ayant un très faible allongement mais se contentant pourtant de très peu de ch/kg pour tenir l'air. Bref, ça ne sera pas excellent, pas une finesse de planeur, mais pas catastrophique non plus. Eventuellement on peut avoir une bonne surprise, mais ça reste un peu de la chance.
... hum, L'extrapolation d'un domaine vers un autre...
J' entends bien tes propos qui montrent des connaissances ou des recherches sur le sujet :D

Mais je ne crois pas qu'on puisse systématiquement adapter ce qu'on sait de l' aérodynamisme d'un plan de voilure d'avion à un bateau et ce , malgré les similitudes dans l'absolu .
Pour la bonne et simple raison que ce que l'on rencontre en l' air ne se retrouve pas forcément sur l'eau.
Ce dont tu parles se retrouve sur des bateaux ULDB d'une longueur de plus de 40 pieds qui peuvent se baser sur des polaires de vitesse et des voiles très rigides d'excellente qualité et au profil super ajustable.
Dans le cas de nos petits bateaux on rencontre des phénomènes perturbateurs supplémentaires :
L'inconstance des vents qui ( dans l' absolu ) demanderait un ajustement constant des réglages de creux, chute, tension de guindant et autres paramètres.
L' état de la mer qui fait que l'angle d'attaque par rapport au vent change en permanence ( tangage, roulis difficile à contrôler sur une petite embarcation)
Les embardées inévitables du barreur qui impliqueraient dans l' absolu une reprise des réglages pour une relance immédiate.
L' état du tissu des voiles et sa capacité à prévoir ses déformations pour ajuster les réglages.
L'état et la rigidité du gréement dormant et mature qui induit aussi des déformations quand le vent monte.

Ce laïus pour t'expliquer que depuis 15 ans je transforme et j' adapte des voiles existantes pour faire par exemple un Houari d'une bermudienne ou un spi asymétrique à partir d'un symétrique.
Et l'expérience de cette chose me fait dire que les connaissances théoriques ont difficilement leur place quand on utilise de l'existant qui a déjà son passé, ses déformations.
Seul une étude approfondie de l'existant ( Mirmily a vu comment j'utilise mon banc de test des voiles existantes) permet de déterminer ce qu'on peut espérer d'une ancienne voile, on doit se baser sur l'existant et non pas espérer des graphiques de formes idéales.
Ou alors avoir beaucoup de budget et faire des voiles en milar renforcées de spectra, et de préférence sur un moule en 3 D.
Y en a plein qui tournent autour de notre petite planète en se moment.

On ne peut hélas faire un futur vainqueur du prix de l' Arc de triomphe d'un brave Percheron, même bien né .

Désolé du côté abrupt de mes propos, mais sans doute quelques aigreurs intestinales dues aux séquelles d'hier soir ?

Aller, :tchin:
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Padélis-Célakélos
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Padélis-Célakélos »

Une dernière chose qui n'a pas une grande importance en aviation, du moins au niveau de mes maigres connaissances.
C'est la V.M.G.
C'est à dire le meilleur rapport angle de remontée par rapport à la vitesse obtenue.
Le but n'étant pas de pointer absolument au plus près mais sans vitesse avec des risques de décrochement du plan de dérive, et la vitesse qu'il faut maintenir pour faire travailler l' ensemble correctement.
Le but final est d'allier les deux pour gagner le plus au vent.
Après, aux allures débridées, tous les bateaux à peu près bien conçus avancent :D
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jeromecha
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par jeromecha »

Bon j'ai pas tout lu.... j'ai encore un peu les idées embrumées !!

Ton idée est sympa, pas tellement risquée, et sans grosse modification du plan. Au pire, si ça ne fonctionne pas, tu auras fait un pied de mat et un étambrai pour rien.

La seule chose qui risque d'être difficile, c'est d'aller au pied du mat de 'misaine' en passant sur le côté du 'grand mat' : ça va gîter sévère !!

Si tu veux naviguer sur un skerry avant d'avoir fini le tien, u n'as qu'à venir au rassemblement Arwen Marine les 29/30 avril, 1er mai au lac du Der .
Maintenant que j'ai construit un bateau en CP, je rêve d'en construire un en bois d'arbre. C'est grave docteur ?
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fregate33
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

wedell a écrit :C'est exact, je parle d'une légère modif pour transformer une voile à livarde en voile au tiers.
La livarde a un meilleur rendement que la voile au tiers mais la difficulté à l'établir, affaler et prendre des ris n'en fait pas la voile idéale pour un bateau volage comme le Skerry
Je prends note que la voile à livarde n'est pas pratique dans certaines conditions tout le monde semble de cet avis.
Cependant, dans mon cas la modification aurait l'inconvénient d'avancer le centre de voilure alors que je ne peux déjà pas reculer les mâts, le grand mât étant adossé au puits de dérive.
Mais tu as raison, il faut penser à la possibilité de réduite la toile. Je vais y penser.

Padélis-Célakélos a écrit :... on doit se baser sur l'existant et non pas espérer des graphiques de formes idéales.

...Désolé du côté abrupt de mes propos, mais sans doute quelques aigreurs intestinales dues aux séquelles d'hier soir ?

Aller, :tchin:
Je comprends ce que tu dis, il y a la théorie d'un côté, et puis l'épreuve de la réalité de l'autre, prosaïque, implacable.
Je ne voulais pas me faire plus savant que je suis, je n'aurais peut être pas du partir dans ces explications un peu trop décalées. En me relisant je me trouve un peu trop prétentieux. Mais bon, il y a des notions qui sont universelles. Simplement, leur influence est sensible ou négligeable en fonction du contexte. en avoir certaines à l'esprit présente l'avantage d'avoir une idée de ce à quoi s'attendre éventuellement. Enfin, de se faire moins facilement surprendre.

Pas de souci avec l'abruptidute (ça existe, "abruptitude? Eh bien maintenant oui :lol: ) de tes propos. Moi c'est hier soir, que je n'ai pas été très zen, la fatigue sans doute, je suis plus serein aujourd'hui.

jeromecha a écrit :Ton idée est sympa, pas tellement risquée, et sans grosse modification du plan. Au pire, si ça ne fonctionne pas, tu auras fait un pied de mat et un étambrai pour rien. .
On est bien d'accord :D
Je dois admettre que je suis un peu soulagé : tu es celui dont je redoutais le plus des arguments contraires. Quand tu auras émergé, peut être que tu seras plus critique? Dans ce cas reprends une petite coupe :D

Plus j'y pense, plus je trouve que c'est un défi (en tout cas pour moi c'en est un) intéressant :wink:
jeromecha a écrit :Si tu veux naviguer sur un skerry avant d'avoir fini le tien, u n'as qu'à venir au rassemblement Arwen Marine les 29/30 avril, 1er mai au lac du Der .
Merci pour l'invit' mais je vais avoir assez peu la possibilité de bouger, surtout que le lac du Der n'est pas tout près d'ici :cry:
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo »

fregate33 a écrit :la modification aurait l'inconvénient d'avancer le centre de voilure
Si tu donnais de la quête aux mâts, cela te permettrait de garder les voiles au même endroit.
Le centre de voilure ne devrait pas être modifié du coup :?:

Si tu gardais les voiles à livardes :
- tu aurais l'avantage décris par Wedell (meilleur rendement).
- pour ce qui est de la réduction de voilure, j'ai retrouvé l'argument développé par François Vivier, dans son livre "Constructions bois, les techniques modernes" page 96 :
"Noter que le seul fait d'enlever la livarde permet de continuer à naviguer avec une voile dont la surface est réduite de moitié : ce peutêtre bien utile quand un grain vous tombe dessus.

Matière à réflexion...
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fregate33
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

oui, c'est aussi ce que j'ai lu sur le site Arwen, voir ici à "livarde" : http://www.arwenmarine.com/GlossaireL.html
Mais semble que cette manoeuvre serve plutôt pour sauver les meubles dans l'urgence. N'empêche, un dispositif de largage rapide du morveux devrait être sécurisant. Il existe des solutions. Pas toujours élégantes, mais probablement efficaces.
JIBI
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par JIBI »

Bonjour
Concernant la reduction de voilure d'urgence pour une livarde ET une voile au tiers bômée ... il s'agit de facilement et rapidement ... "neutraliser" une bonne moitié de la voilure :
-- Pour un livarde - enlever le baton de livarde ne laisse qu'un petit triangle de toile pris sur le mât
-- Pour une voile au tiers bômée , relâcher le palan d'amure de quelques cm ... neutralise toute la partie haute de la misaine qui, alors, flotte librement au vent....
C'est pas élégant mais très efficace et très rapide...
Les Grands Bretons disent "scandaliser" pour cette manœuvre ... :roll:
:smt033 :smt033 :smt033
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

Comme quoi il y a au moins moyen de se mettre en sécurité :wink:
4h39', GIBI, :shock: pas encore couché, ou déjà levé?

Padélis-Célakélos a écrit :Le cap au près va être médiocre :cry:
J'en remets une couche, mais en me gardant cette fois de partir dans des délires.

La voile à livarde, à ce que je lis un peu partout, est loin d'être médiocre en performances, (meilleure , même que la voile au tiers) à part au près. Je ne pense pas que nos amis adeptes de la voile au tiers fassent mieux à cette allure, mais s'accommodent de cette particularité. Je pense que je vais tout simplement faire comme eux :wink:
Par contre, on pourrait se demander si l'association de deux voiles comme je pense le faire, risque de dégrader encore le près.

L'équilibre sous voile : je vais probablement faire une maquette navigante au 1/5ème, (c'est asez gros pour que ce soit significatif et transposable) pour valider la position du mât de misaine.
En respectant les formes générales, en particulier la position de la dérive, du safran avec le bout de quille qui le précède, géométrie des voiles, (fabriquées à l'arrache en plastique souple) une radio deux voies, il doit y avoir moyen de voir si ça tire droit avec le safran dans l'axe, et si ça vire facilement. Si ça marche en petit, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas en plus grand, tant que les proportions sont respectées. Et ça, je sais faire.
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par jeromecha »

fregate33 a écrit : On est bien d'accord :D
Je dois admettre que je suis un peu soulagé : tu es celui dont je redoutais le plus des arguments contraires. Quand tu auras émergé, peut être que tu seras plus critique? Dans ce cas reprends une petite coupe :D
Bon là tu vas me faire rougir !! Emmanuel Conrath est bien plus compétent dans ce domaine : il a en a quand même construit une bonne vingtaine, je pense, de skerry!!
En plus c'est un excellent navigateur, toujours à la recherche de la moindre risée ..; et il est très rapide avec son grand skerry notamment.

Concernant les performances, faut pas imaginer que le skerry est un dériveur moderne. Le près est moyen de toute façon et le portant est ...comment dire ...acrobatique (surtout le grand-largue et le vent arrière).
Je commence à penser que si la destination est pile dans l'axe du vent il vaut mieux passer aux avirons que tirer des bords carrés surtout dans la brise. C'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle un voile-aviron :smt003
Dernière modification par jeromecha le 02 janv. 2017 10:32, modifié 2 fois.
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

jeromecha a écrit : Bon là tu vas me faire rougir !! Emmanuel Conrath est bien plus compétent dans ce domaine
Disons que je dialogue avec deux personnes qui pratiquent le Skerry.
L'un est E.Conrath. Je fais attention à ne pas l'assaillir de trop de questions, je ne voudrais pas qu'il se lasse de me répondre... et je n'ose pas lui exposer mon idée car il faudrait encore argumenter comme ici, si je ne veux pas passer direct pour un charlot à ses yeux :lol:
L'autre, c'est toi. On discute sur ce forum, et je suis sur qu'on va finir par se rencontrer. Et tu connais le Skerry. Deux points qui donnent du poids à tes opinions sur mon projet.

Frégate
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

Si quelqu'un a l'occasion de passer régulièrement devant une coque d'Optimist,

Serait-il possible de mesurer à 1 ou 2cm près l'entraxe pied de mât<-->milieu de dérive?

Merci :wink:
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 »

Si quelqu'un a l'occasion de passer régulièrement devant une coque d'Optimist,

Serait-il possible de mesurer à 1 ou 2cm près l'entraxe pied de mât<-->milieu de dérive?
D'après les dessins que je trouve sur le net, je trouve entre 760 et 790mm.

Merci :wink:
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