Voile au tiers VS voile bermudienne

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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Bosco
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Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par tool »

Bonjour à tous ,

Étant complétement novice dans le domaine de la voile une question me taraude depuis que je fréquente le forum : presque toutes les construction amateur que je vois sont équipées de voiles au tiers et très rarement de voile bermudiennes, alors que ces dernières me semble avoir plusieurs avantages comme par exemple : la simplicité ( de fabrication aussi je suppose) , le nombre d'éléments moins important, la facilité de réglage etc..

Est-ce que c'est juste une question de "tradition" ou bien il y a des avantages objectifs à utiliser la voile au tiers en construction amateur plutôt qu'une voile bermudienne ? (j’entends par là la fabrication aussi de la voile en elle même et pas seulement le canot)
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Luc
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par Luc »

Il y a un excellent article sur la question des gréements comparés sur la page d'accueil du site: "le gréement que l'on attendait pas".

Une voile au tiers c'est plus facile à manoeuvrer, plus facile à gréer et plus simple au niveau du gréement dormant, parfois inexistant. Et de plus, avec un mât plus court, on peut avoir une surface de voile plus importante.

Mais je ne suis pas utilisateur de voile au tiers. Je vogue sous gréement aurique :tchin:
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Padélis-Célakélos
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par Padélis-Célakélos »

Je vais répondre pour ce que je connais : le bermudien.
Pour une voile triangulaire il faut un mat plus haut, donc du haubanage casi-obligatoire avec les renforts de coque.
Une voile bermudienne n'est pas plus simple à réaliser, au contraire, elle est plus complexe car offre une possibilité de réglages beaucoup plus étendue.
Vite fait comme ça les possibilités de réglages d'une voile bermudienne.
Réglage de la taille du creux en jouant sur la tension de la drisse et sur la bordure.
Réglage de la position du creux en jouant sur le Cunningham, la tension de drisse, tension de la bordure, réglage du mat par le pataras, et tension du hale bas.
Réglage du devers sur la chute en jouant sur le hale bas, le chariot d'écoute, le cintrage du mat .
Je dois en oublier plein :?

Et . . .tu dois reprendre tous ces réglages si tu prends ou largue un ris :mrgreen:

De plus il est plus facile de lui "tirer sur la gueule " donc la pose de renforts est obligatoire, plus importants en taille et nombre.
De plus encore une voile bermudienne qui marche bien est faite avec une coupe de tissu orienté ( triradial) pour éviter justement les déformations trop rapides.


Pour la voile au tiers, en plus de son aspect esthétique indéniable, elle joue sur l'élasticité de l'ensemble mat/vergue de pic et peut être bome s'il y en a une , pour s'autorégler du mieux qu'elle peut.
De toute façon ses possibilités de réglages sont moins nombreux.
Mais je laisse répondre les inconditionnels de voile au tiers :D
:tchin:
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eric17

Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par eric17 »

Ben ça dépend de ce que tu entends par "voile bermudienne"...

Si c'est juste une voile triangulaire, fixée à un mât sur son côté vertical, et - parfois - à une bôme pour sa bordure horizontale, la réponse est toute simpe : c'est une voile d'efficacité très moyenne, d'après les essais de Marchaj :
http://www.voiles-alternatives.com/docu ... archaj.pdf
http://www.voiles-alternatives.com/view ... ?f=20&t=59
et plein d'autres sources, demander à M. voleur :wink:

On présente souvent, comme un des avantages de la voile bermudienne, son allongement, c'est à dire un rapport hauteur/base très élevé : même chose que pour les ailes d'avion ou les quilles de bateau, quand c'est plus long c'est plus efficace (mais du coup il faut un mât très haut).

Mais en fait cette voile ne devient vraiment intéressante que quand on y ajoute une voile d'avant (foc), ou plus exactement une voile choisie parmi tout une garde robe, et adaptée à la force et à la direction du vent. C'est ce côté versatile qui donne leur supériorité à ces voiles triangulaires : toutes seules elles sont médiocres...
Mais du coup, le mât subit des efforts énormes, pour qu'il tienne, il faut ajouter tout un tas de haubans, et comme le mât est très haut, tout un tas de barres de flèches pour que ces haubans tirent avec un meilleur angle.
C'est de là que vient le terme "gréement Marconi", par comparaison avec les antennes radio de M. Marconi.

Ça revient vite assez cher, c'est compliqué à régler, mais encore plus à calculer lors de la conception. En plus, les voiles d'avant, de surface très importantes, sont difficiles à régler sans une aide mécanique : les très chers winches...

Donc si on fait un tableau avantages/inconvénients pour différents types de voiles, sans tenir compte de la mode ou des courants dominants (ou du marché de l'occase), il y a un vrai débat.

Bon OK si on veut être hype et gagner des régates, et qu'en plus on a des sous (plein de _), là d'accord y'a pas photo !!

Edit : un point à Padelis pour la rapidité. Par contre les possibilités de réglage des voiles au tiers sont infinies (ou presque), on peut l'amurer un peu partout, la tangonner dans tous les coins, et même l'envoyer en l'air comme les ailes d'un papillon : c'est un métier !! :-)
Edit 2 : pour répondre au commentaire ci-dessous (ça se fait pas, mébon), ben moi non plus je ne connais pas bien. J'ai regardé faire, avec admiration, des spécialistes qui m'ont dit ensuite n'y rien connaître eux mêmes, par rapport aux anciens !
Dernière modification par eric17 le 25 janv. 2016 19:53, modifié 1 fois.
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par Padélis-Célakélos »

eric17 a écrit :Edit : un point à Padelis pour la rapidité. Par contre les possibilités de réglage des voiles au tiers sont infinies (ou presque), on peut l'amurer un peu partout, la tangonner dans tous les coins, et même l'envoyer en l'air comme les ailes d'un papillon : c'est un métier !!
C'est pour ça que je laisse répondre les spécialistes de ce type de voile que je pratique peu. :D
:tchin:
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par to »

Je pratique un peu la voile au tiers, et j'aime ça :smt004

C'est une voile qui convient très bien aux petits voile-avirons que plusieurs sur le forum affectionnent, c'est pourquoi on en voit pas mal par ici. Rapidement : on apprécie un mat court facile à mater, facile à ranger dans le bateau pour le transport. On aime un gréement qui est prêt en 5 minutes, sans aucun haubanage. Une seule voile, quelque soient les conditions, c'est un gain de place dans un petit bateau. Ses performances : suffisantes en ce qui me concerne, avec plein de puissance au vent arrière, et une remontée très correcte au près.
De toute façon je ne fais pas de régates....

Et pour finir, mais tout le monde le sait déjà, c'est le plus beau gréement qui existe :smt033

Bon, honnêtement j'hésiterai à utiliser la voile au tiers sur un bateau plus grand, même si Roxanne ou Romilly :smt007 :smt007
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par tool »

Merci pour ces réponses/infos fort intéressantes

Du moins , on peu se poser quelque questions au vue des ces réponses :

- Apparemment la "meilleure" voile d'après les essais en soufflerie ainsi que les essais grandeur nature est indéniablement la voile pince de crabe et pourtant elle n'a pas proliféré ( du moins en dehors du pacifique je crois) ... serait-ce la peur de l'inconnu et/ou le traditionalisme du milieu de la voile ? :roll:

-Ce qui me gêne réellement dans la voile au tiers c'est le dépassement de la voile du mât par l'avant , ce qui oblige de gambéyer pour changer d'amure ce qui me semble fastidieux, donc peut-être que la voile à corne ( aurique?) serait le bon compromis entre la bermudienne et la voile au tiers : moins de réglages à faire , plus de surface pour une même longueur de mât par rapport à la bermudienne et "symétrique" par rapport au vent (pas besoin de gambéyer ), qu'en pensez-vous ?
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par eric17 »

- Pour la voile "en pince de crabe", il y a surtout 1 problème : prendre des ris (même si plusieurs méthodes ont été essayées.. pas simple..).
Mais en fait, c'est surtout LA voile des zozos praoistes, alors on va pas faire comme ces doux dingues, non ??? :?

- Pour la voile au tiers : on ne va certainement pas s'em---der à la passer de l'autre côté du mât !!
Ça marche plutôt bien "du mauvais côté". Même des fois, mieux que du bon !! (avec des voiles un peu trop creuses ?).
Par ailleurs, la prise de ris type Paradox, avec une bôme tournante, pourrait attirer des gens
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par Luc »

Pour ma part j'ai choisi la voile aurique à cause de son côté "usine à gaz" pour le gréement courant et le gréement dormant (deux drisses pour hisser la corne: encornat et pic).
Mais c'est un choix. J'aime les poulies, les drisses, les choses compliquées. Mais les manoeuvres sont à prévoir d'avance et probablement toujours en pied de mât surtout s'il est nécessaire d'utiliser des contre-drisses pour l'affallage. Mais la voile aurique revient en force avec des espars en carbone...

J'ai vu To tirer des bords comme une flèche dans le Golfe sans jamais gambeyer avec sa voile au tiers. Il me semble que cette manoeuvre de changer de côté de mât est liée à la direction du vent (grand largue ou vent arrière) et à la longueur du bord mais peut être aussi à la taille de la voile.
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par jeromecha »

Sur mon skerry, effectivement j'ai l'impression que ma voile au tiers fonctionne mieux du mauvais côté (vergue et bome au vent) que du bon !!
Sinon vos voiles au tiers est sont bômées ou à bordure libre ?
Enfin, vous n'avez pas de problème de manque à virer avec ce type voile ? Moi oui, mais ça vient peut-être pas de la voile :oops:
Maintenant que j'ai construit un bateau en CP, je rêve d'en construire un en bois d'arbre. C'est grave docteur ?
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par to »

J'avais des problèmes pour virer avec ma pirogue, mais aucun problème avec mon nouveau bateau. Donc ça ne vient pas de la voile au tiers :lol:
Ça peut venir du bateau, de la technique :oops: , du réglage de la voile.... Tu peux essayer de changer le point de drisse sur la vergue, le point d'amure sur la bôme : un peu plus en avant ou en arrière ça change le comportement du bateau.
jeromecha a écrit :Sinon vos voiles au tiers est sont bômées ou à bordure libre ?
Euh, pour moi c'est bômée ET à bordure libre :smt005

Et je ne gambeye jamais, c'est réservé aux voiles au tiers amurées en abord.
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par SVS »

(Aïe, là je sens que je vais déclencher un orage...)

Àmha, pour les petits bateaux, c'est uniquement affaire d'esthétique. Pour avoir eu une voile à livarde (un peu comme une voile au tiers, mais avantages et inconvénients amplifiés) et aujourd'hui un gréement bermudien, full-batten à corne, je peux témoigner que l'on s'amuse autant avec les deux et inversement.

Je dirais que tous les arguments que je connais et pratique (longueur des espars, haubanage, élancement, capacités de réglage, rendement) sont de la post-rationalisation. In fine, si tu veux un bateau avec un look traditionnel, voire breton, tu prends une voile au tiers. Pour ma part, j'ai fait le choix corne+full-batten parce que ça "donnait un air japonisant / voile de jonque", sur une coque inspirée des "punaises de Seine" du début du siècle dernier (dont le mât était en bambou). La seule meilleure raison que j'ai pu lire sur ce fil est celle de Luc (comme souvent) : lui, il a choisi de se compliquer la vie avec plein de drisses et de poulies, parce que !

A+

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jfrancois
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par jfrancois »

Bonjour

j'ai une voile au tiers amurée en pied de mat
j'avais quelques difficultés à virer avec obligation de prendre beaucoup de vitesse (!)
je pense que ça venait d'un mauvais centre de voilure
problème résolu par l'adjonction d'un bout hors d'1 m au delà de l'étrave et d'un petit foc.
ce foc est tout bêtement le tourmentin de mon ancien bateau 3m² et c'est sufisant pour virer même en jouant sur les 2 écoutes sans toucher à la barre.

en plus c'est joli !

JF
quand je réalise une belle manœuvre c'est que j'ai foiré quelque part.

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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par JIBI »

Bonjour
Retour d’expérience
TAKKA a une voile au tiers bomée ( ou sur balestron ) puisque la "bôme" n'est par attachée au mât .
Mickael Storer, l'architecte, préconise que l"amure soit 25/30 cm en avant du mât . Dans ces conditions , le bateau peut manquer a virer si il n'a pas un bon élan pour passer le lit du vent .
Du coup , mon palan d'amure (3 brins) est maintenant situé au bout avant du balestron ( il est réglable puisque tenu par un erseau en trois) et au pied du mat ..... et mon bateau se met bout au vent tout seul dés que je lâche la barre ... c'est très sécurisant et pratique en solo . Je ne pense pas que l'angle de barre correspondant (moins de 5 ° )soit un vrai frein à l'avancement .
En prime , le balestron remonte vers l’arrière = moins de danger pour les cranes inattentifs et moindre risque de chalutage de la voile ... et re-prime la surface de voile devant le mât est très réduite . Je ne sens donc pas de différence entre la "bonne" main et la "mauvaise" main.
prise la semaine dernière entre les tours de La Rochelle ..avec vent pratiquement nul .
Image
Je constate que moins il y a de toile a l'avant ...mieux le bateau vire ... c'est exactement l'inverse d'un foc même modeste qui augmente la surface de voilure a l'avant ....
Vos reflexions/commentaires/ :smt005 :smt005 :smt005
:smt006 :smt006 :smt006
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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Re: Voile au tiers VS voile bermudienne

Message non lu par mirmily »

jfrancois a écrit :j'ai une voile au tiers amurée en pied de mat
j'avais quelques difficultés à virer avec obligation de prendre beaucoup de vitesse (!)
je pense que ça venait d'un mauvais centre de voilure
problème résolu par l'adjonction d'un bout hors d'1 m au delà de l'étrave et d'un petit foc.
ce foc est tout bêtement le tourmentin de mon ancien bateau 3m² et c'est sufisant pour virer même en jouant sur les 2 écoutes sans toucher à la barre.
en plus c'est joli !
JF
Tu n'aurais pas quelques photos, par hasard ? :smt026 :smt026
:tchin:
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