Optimisation des plans de forme

Discussions théoriques sur l'architecture navale

Modérateur : Modérateurs

Répondre
ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO » 26 mars 2015 15:36

Bonjour :D je suis nouveau dans le FORUM, je suis étudiant en ingénierie mécanique et structures et pour l'instant je passe un stage ou le but est de concevoir un bateau de pêche artisanale de 6m de longueur sachant que je suis loin du domaine de l'architecture navale :? , je me demande si quelqu'un peut me guider vers la bonne démarche à suivre pour en tirer la bonne forme à adopter :D

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 26 mars 2015 16:58

bonjour,

Ben c'est comme pour n'importe quel bateau : il faut d'abord définir le programme !
Ça peut aller de la pirogue monoxyle à la vedette rapide pour les lignes ou le trémail ...

bateau de pêche de 6 m :
- pour aller où : côtier, mais dans une zone avec des vagues ou en eaux protégées ?
- bateau restant à l'eau ou tiré au sec tous les soirs (dans ce cas : vagues ou pas ?)
- bateau de (pays) riche ou pauvre ? construction locale ou chantier pro ?
- et donc coût coût => matériau*, avec ou sans cabine ?
- vitesse souhaitée, (= coque planante ou à déplacement), propulsion (puissance) ?
- combien de personnes à bord, type de pêche et matériel embarqué, apparaux de levage ?
- surface de pont, chaine du froid, capacité de stockage ?
etc etc, la liste de questions est longue !
Tu peux chercher dans la doc FAO ou IFREMER pour préciser ce programme.

Quand tu as ces données, tu crées une nouvelle page dans la section "bateaux à moteur",
(ou alors continuer sur la page "théorie"... que je n'avais pas encore vue !)
et on nous ira de nos propositions !

* ici ça a intérêt à être "bois" ou "CP", sinon tu vas te faire jeter :mrgreen:
(mais en fait tout ce qui sera proposé en contreplaqué pourrait très facilement être transposé à l'aluminium)

L'autre solution est de chercher (sur le web) un bateau auquel tu trouves une bonne gueule, et de faire la démarche à l'envers (= trouver à postériori les arguments qui justifient les choix architecturaux). OK c'est de la triche, mébon ...
Image
celui là, par exemple, est un Chinook 21 de chez Devlin, moi j'aime bien !
Sinon je pense que le bateau de pêche le plus utilisé au monde est le Panga (nom devenu +/- générique) de 6m
Image
Modifié en dernier par eric17 le 26 mars 2015 18:05, modifié 1 fois.

Avatar du membre
pilotedebord
Chef de bord
Chef de bord
Messages : 2758
Enregistré le : 25 nov. 2007 12:38
Localisation : loire-atlantique

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par pilotedebord » 26 mars 2015 17:54

Pour ne pas faire doublon, j'ai volontairement supprimé l'autre sujet ouvert dans théorie et transféré celui-ci dans "théorie.

Vous me suivez ? :smt005 :smt005 :smt005
c'est en faisant qu'on devient faisou

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 26 mars 2015 18:06

ben comme ça a suivi tout seul (pendant que je cherchais une image), moi ça me va !

ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO » 26 mars 2015 21:47

Merci beaucoup :D eric17 pour votre aide et également pour vous pilotedebord :D
j'ai lancé une nouvelle discussion avec tous ce que vous avez demandé intitulée "conception du plan de formes" dans la section théorie

ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Conception des plans de formes

Message non lu par ZAKMARO » 26 mars 2015 22:05

Bonjour :D je suis nouveau dans le FORUM, je suis étudiant en ingénierie mécanique et structures et pour l'instant je passe un stage ou le but est de concevoir un bateau de pêche artisanale de 6m de longueur sachant que je suis loin du domaine de l'architecture navale :? , je me demande si quelqu'un peut me guider vers la bonne démarche à suivre pour en tirer la bonne forme à adopter :D

les informations que j'ai :

-La barque est pour la pêche traditionnelle dont la forme (deja existante) est comme représentée dans la photo (dsl je peux pas la partager directement parceque ça demande au moins 5 participation au forum :p ): point = .

previews(point)123rf(point)com/images/debstheleo/debstheleo0706/debstheleo070600007/970271-Moroccan-blue-fishing-boats-in-Essaouira-harbour-Morocco-Stock-Photo.jpg

- pour l’équipage c'est entre 3 et 5 personnes pour une durée de pêche qui n'excède pas 24h en utilisant en général des filets de pêche avec une capacité de (au cas de 7m) 2 tonneaux
- pour la puissance du moteur ça peut aller jusqu’à 55 chevaux
- la barque peut rester à l'eau ou tiré au sec

Merci pour votre aide :D

Avatar du membre
pilotedebord
Chef de bord
Chef de bord
Messages : 2758
Enregistré le : 25 nov. 2007 12:38
Localisation : loire-atlantique

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par pilotedebord » 27 mars 2015 10:40

Action du modérateur. J'ai volontairement fusionné les 2 sujets pour éviter de s'éparpiller. Merci de ne pas ouvrir plusieurs sujets pour la même discussion.
c'est en faisant qu'on devient faisou

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 27 mars 2015 11:47

Image Image Image Image

Ça limite pas mal le travail, effectivement. Les couleurs sont très belles, mais :

ce n'est pas la meilleure base de travail, à mon avis (ou alors, si, justement : il y a de l'optimisation possible !!):
les formes sont très accentuées, presque "torturées" : bateau très ventru (avec un hénorme volume à l'avant), bouchain très marqué, étrave extrêmement pincée (cf 4ème image), franc-bord important, avec une étrave très relevée..
Ce genre de bateau doit convenir pour déplacer de lourdes charges à l'aviron (= très lentement), mais doit demander beaucoup de puissance au moteur, pour atteindre la vitesse limite de coque. À la voile, même chose : bateau hyper stable, mais très lent.
Ça doit turbuler grave à l'avant, et trainer pas mal de flotte à l'arrière...
Avec un 50 CV, ça doit être un gouffre et une belle "usine à vagues" ... :|
Ça marcherait mieux avec un "pout-pout-pout" lent qu'avec un hors-bord, je pense !

En gros, je trouve ces formes peu harmonieuses et pas très efficaces (en particulier au prix actuel - et futur - du carburant). Je préfère de très loin les formes des canots bretons : cf l'interprétation moderne qu'en a fait François Vivier (ce bateau là est bien plus petit, je n'ai pas les lignes d'eau de plans Vivier de dimensions comparables).
Image
Ceux là avancent (pas très vite quand même) avec un moteur d'une puissance ridicule...
Mais dans le coin d'Essaouira, il y a du vent et des vagues (spot de surf !), donc souvent besoin de puissance, surtout avec une lourde charge de filets. Je pense que c'est à cause de ça que l'avant est si porteur et si bien défendu : les gars du coin ne sont pas idiots, et ont du adapter le bateau aux conditions locales.

Sans aller jusqu'aux lignes très épurées du Wherry (conçu pour traverser un port à l'aviron avec 1 ou 2 passagers), je pense pourtant qu'on peut largement affiner tout ça, tout en gardant stabilité et capacité de port.
Image Image
Ce plan ci n'est là que pour montrer l'autre extrême, par rapport aux formes des bateaux d'Essaouira : c'est celui d'un "Cosine Wherry" (dont on a dit, sur un autre fil, que la théorie n'avait jamais été validée... mais ça donne de si jolies formes !). Idéal pour promener sa fiancée sur la Seine, nettement moins bien pour trimbaler (et relever) 3 ou 4 km de filets sur l'océan :?

Donc il faut préciser le programme : bateau conçu pour cette zone géographique ? (=> étudier les conditions de mer). Capacité de port ?? (conditions de travail ? Par exemple est-ce que les filets sont calés pour la nuit et relevés plus tard, ou alors filets dérivants, le bateau restant à un bout ?)

Gougler aussi "fuel efficiency", y'a des trucs intéressants...

Edit : on pourrait faire une comparaison intéressante avec le Picoteux de la Manche, ou même le doris du même coin, un bateau de forme totalement différente, mais d'usage assez semblable, je pense...

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 27 mars 2015 14:25

du coup, comme j'avais une heure de libre, je suis allé chercher d'autres images...
(C'est que ça m'a collé un "petit" coup de nostalgie, cette histoire : c'est à Agadir que j'ai, il y a 41 ans, gagné mon premier salaire, et il y avait des bateaux vraiment dans le même style)

donc Galerie :
(Messieurs les modérateurs : yat'y moyen de faire défiler des images, sur hosting pics ?) :

Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image

je n'ai pas trouvé d'images de chantier naval (pour avoir une vue du "squelette" d'un bateau en construction => plan de forme pour pas cher), dommage.
Mais on voit quand même bien l'énorme franc-bord (surtout à l'avant, mais pas que), et les formes torturées, surtout au niveau du brion : on a du rechercher un effet "anti-dérive" à ce niveau là (pour compenser le fardage ?), en plus de la finesse des entrées d'eau.
Mais à ce niveau là, on en est plus, je pense, à une esthétisation des formes (un peu comme sur les bateaux basques), qu'à une réelle recherche de fonctionnalité.

Donc, question à Zakmaro : le choix de ce bateau, c'est une "figure imposée" par l'école, ou un choix perso ?
Sinon ça va aider, les commentaires, pour ton mémoire ? :wink:

ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO » 07 avr. 2015 14:21

Bonjour, désolé pour le retard :p :roll:

Merci eric17 pour tes commentaires vraiment ça m'a beaucoup aidé :D :smt006

En ce qui concerne la forme, elle m'a été imposée parce-que y'a beaucoup d'optimisation a faire !! et pour l'instant j'ai pu modéliser une forme primaire en utilisant FREE!SHIP mais j'ai toujours un problème au niveau du choix des valeurs à imposées (déplacement, le poids et le tirant d'eau ) :oops: est-ce que vous avez une idée sur comment effectuer le bon choix ?? :!: :?:
Merci d'avance :D

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 07 avr. 2015 18:09

Alors là, pour freeship, tu gères :mrgreen:
moi j'en suis encore à la préhistoire : papier-crayon-gomme !
je vais m'y mettre, promis (un jour ...)

Pour la doc et la connaissance des pêches locales (donc l'usage qui est fait de ces bateaux), voir cette jolie vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=CApchc_i56E

Sinon, optimisation, oui, mais de quoi ?

- 1er axe à mon avis : la consommation, ça doit être gourmand, ces trucs.
- 2ème point, l'assiette : je trouve que ces bateaux se cabrent beaucoup trop (surtout quand on met le 50 CV à fond, pour gagner 1/2 nd, mébon..). Voir plus bas la raison probable... Ça devient même problématique pour voir ce qui se passe devant (surtout avec cet avant si haut)...
Image Image

2 solutions :
- soit aller moins vite, avec une coque (dite "à déplacement") mieux équilibrée, des lignes plus douces (cf le petit plan Vivier, mon # du 27 mars, ou le Loctudy de François Sergent http://www.histoiresmaritimesrochelaise ... 520-m-1960 ou encore des canots de pêche bretons ou normands),
- soit aller voir du côté des coques "semi-planantes" ... sauf que là moi j'y connais rien !

J'ai trouvé 2 images (chantier, maquette) de squelettes de "bateaux bleus":
Image Image
....Effectivement y'a du boulot. Ces bateau me font penser (en moins joli), aux Flobarts de Berck, eux aussi conçus pour échouer sur une plage avec grosses vagues (donc avec un très gros volume à l'avant, pour ne pas planter cet avant dans la grève, quand la vague soulève le cul - plutôt étroit - du bateau. Il faudrait, pour bien comprendre, tracer une courbe de stabilité longitudinale),
Image Image Image
Certains de ces bateaux, comme ceux de Wissant, ont, au lieu de cet avant tout rond, un brion d'étrave plus pointu :
Image Image
Faudrait voir les évolutions techniques qui auraient eu lieu dans ce coin (juste pour avoir une idée :wink: )...
Mais à mon avis, les pêchous du coin ont du opérer, non pas une évolution des types anciens, mais une reconversion radicale, vers des "doris à cul large" en alu...

Bizarre quand même qu'il n'y ait pas d'autres types de bateaux sur cette côte marocaine (~17000 barques de pêche côtière, d'après ce que j'ai lu !). Dans l'océan Indien, par ex,les Pangas ont remplacé beaucoup d'embarcations traditionnelles. La seule évolution au Maroc semble être le même bateau, mais en plastique ... :(
Image

Edit et confirmation : voilà les bateaux actuels de pêche, de la Normandie à la Côte d'Opale :
Image Image Image
Si dans les 3 océans (+ la Manche) les pêchous sont passés à des types de bateaux complètement différents des embarcations traditionnelles (et tous à coque planante), je ne vois pas trop comment tu vas pouvoir "améliorer" tes bateaux bleus ... :?
Modifié en dernier par eric17 le 08 avr. 2015 17:04, modifié 6 fois.

eric17

Flash !

Message non lu par eric17 » 08 avr. 2015 15:41

Illumination hier soir : j'ai repensé à un de mes anciens fonds d'écran, une maison à toit de bateau, dans la presquîle de Crozon :
Image Image
Comme un air de famille, non ? Mais là, je passe la main aux "locaux" pour décrire les évolutions ...
sauf qu'à ma connaissance, les bateaux actuels emblématiques du coin n'ont plus du tout la même tronche :
Image

De fil en aiguille, en suivant les "quilles en l'air", je suis passé par le quartier d'Equihen (le pays des flobarts), puis à Lindisfarne, où les bateaux de pêche traditionnels étaient les cobles, typiques de toute la côte North-East England (Northumberland et Durham), qui, vu la rareté des bons abris dans le coin, étaient halés sur les hauts de grèves, après avoir franchi la zone des grosses vagues.
Et on retrouve un air de famille très marqué, entre les Cobles et les bateaux bleu marocains : même brion d'étrave extrèmement pincé, suivi par des épaules très large et un arrière étroit. Principale différence : la longueur de l'avant des cobles, nettement plus élancé, ce qui donne des lignes plus élégantes, et très certainement un meilleur passage dans l'eau (et aussi l'arrière, plus large, et avec une voute concave, formant un "tunnel" pour le passage de l'hélice).
Image Image Image
Image Image

Ce qui pose une autre question : toutes les barques bleues du Maroc semblent avoir la même taille. Est-ce à cause d'une réglementation locale ? Si ce n'est pas le cas, ton travail sera simplifié : en allongeant un peu le bateau sur l'avant, on obtient de très jolies lignes, tout à fait "optimisées" :wink: ....

Par contre, dans ce coin d'Angleterre, on est aussi passé aux bateaux en plastoc, puis à des vedettes planantes, dont le seul trait commun avec les cobles est cette courbure marquée (serpentine) des lignes avant...
Image Image Image

Avatar du membre
Luc
Second
Second
Messages : 1834
Enregistré le : 02 juil. 2009 08:49
Localisation : Mayenne
Contact :

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par Luc » 08 avr. 2015 18:17

Ce post est un véritable article d' encyclopédie. Merci Eric.
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 08 avr. 2015 19:01

Ben ça me rappelle ma jeunesse, quand je bossais en R&D en pêche & aquaculture (sauf qu'à l'époque y'avait pas gogol, il fallait des mois pour trouver la moindre image !), en plus ça recoupe plein de sujets (/bateaux) auquels je me suis intéressé par ailleurs. Plus des coins où j'ai envie d'aller depuis longtemps, comme Lindisfarne.

et c'est un peu le genre de dossier que j'aimais faire sur Nautical Trek. Comme c'est tout mort de l'autre côté, je fais ça ici..

Par contre pour les tracés et calculs sur freeship, faudra qu'il fasse sans moi :mrgreen:

En fait, si l'on voulait que ce projet devienne réalité, la meilleure solution serait d'acheter quelques (containers de) Pangas chinois, d'en tirer un moule (et toc, juste retour des choses, en plus j'ai vu un tutoriel pas loin d'ici ! :wink: ) et d'en sortir une série locale (dans une jolie couleur bleue).
J'ai cherché un peu partout : je n'ai pas trouvé un seul exemple d'évolution d'un bateau traditionnel (à l'origine à voile)vers un modèle moderne (et rapide, pas un pout-pout-pout) à moteur (en dehors de pirogues, de bateaux fluviaux très étroits à long tail, ou de praos).
J'ai également cherché des infos sur les coques semi-planantes, ce qui permettrait peut-être de conserver une silhouette trad sur des oeuvres vives "modernes", sans que ça soit un gouffre côté consommation d'essence, mais bon, yapas grand chose de concret...
Je continue à chercher dans ce sens ...

Sinon pour son projet, s'il n'y a pas de réglementation locale (avec un saut dans les taxes, ou certifications, ou permis) pour les + de 6m, en étirant un peu le museau de ces bateaux bleus, ça devrait un peu plus ressembler à quelque chose. Un cul un tout petit peu plus large, aussi.
Ça resterait des coques à déplacement, donc à vitesse limitée : avec le pillage par les gros bateaux, la densité de poisson ne doit pas s'améliorer là bas non plus, d'où necessité, sans doute, d'aller de plus en plus loin (les pangas mexicains vont à plus de 50 miles de la côte, à fond les ballons !!).

Mais ce n'est qu'un exercice scolaire, pas un réel projet de développement : dommage ....

Avatar du membre
Gwengolo
Capitaine de Ponton
Capitaine de Ponton
Messages : 1015
Enregistré le : 10 déc. 2010 20:59
Localisation : Baie de Lannion

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par Gwengolo » 08 avr. 2015 20:17

Je ne sais pas si je suis vraiment dans le sujet, mais il existe des plans de cobles chez Selway Fischer (société anglaise).
Mais c'est vrai qu'ils sont plus petits que ceux évoqués dans cette page.
Marin de marée basse.

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 08 avr. 2015 20:42

Oui, mais ce sont surtout des déplacement légers, pas du tout adaptés pour porter filets, équipage,... + moteur & essence !!
http://www.selway-fisher.com/Cobles.htm

Plusieurs plans de John Welsford (comme le Pathfinder) sont également inspirés de cette tradition (sans le dessin "sigmoïde" des clins, que Paul Fisher, lui, a repris comme signe distinctif, ou même "identitaire"). C'est de là, en particulier, que viennent ces tableaux arrière si volumineux, les brions "concaves" et la tonture marquée.
http://www.jwboatdesigns.co.nz/plans/plans.htm#sailing
Leurs qualités marines ne sont plus à démontrer, mais ce sont quand même des déplacements infiniment plus légers que leurs modèles.
Son Coble à lui est tout petit..

Toujours dans les "tout petits bateaux", mais en beaucoup plus lourd (1250 kg pour 4,72m !) le Tit Willow de Chris Waite (http://www.nauticaltrek.com/11602-tit-willow) est dans la même tradition (avec un nombre réduit de bouchains).



Mais faudrait que Zakmaro réagisse un peu, on (je) est (suis) en train de gentiment lui pirater son fil, lô :D

ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO » 09 avr. 2015 01:11

MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII eric :smt005 vraiment vous méritez toute une page de dédicace dans mon rapport ou bien je pense que c'est mieux de mentionner votre nom comme étant un encadrant :D :smt023 et désolé parce-que je tarde beaucoup pour répondre :oops: c'est parce-que l'internet c'est pas trop mon truc surtout quand je suis porté par un projet :smt003 .

En ce qui concerne notre sujet, effectivement l’amélioration selon mon encadrant doit ce faire au niveau de la vitesse ainsi la stabilité tout en mettant comme contrainte l'encombrement et le poids !! pour cela il m'a proposé de cherché un peu a propos les méthodes numérique d'optimisation (exp l'algorithme génétique) mais sans l'appliqué car c'est trop sophistiqué :| et voici un pdf sur cette méthode

http://smai.emath.fr/congres/journees/V ... rForte.pdf


au fait pour l'instant je suis entrain de développer la forme que j'ai conçu par FREE!SHIP (pas entièrement j'ai téléchargé un modèle que je change selon la forme désiré) et j'ai imposé comme valeur du tirant d'eau 0.35 c'est logique comme hypothèse ? :smt017 ce qui donne un déplacement de 0.6 tonnes :roll:

selon tes remarques je pense que j'ai plein de travail a faire :wink: (rendu des images realisé par SOLIDWORKS )
Image
Image
Image


une tout ptit question de la part d'un débutant :oops: : est ce que le choix du tirant d'eau dépend de la masse maximale de la barque en charge ? si oui ! comment faire :mrgreen:

JIBI
Second
Second
Messages : 1853
Enregistré le : 06 juil. 2009 16:13
Loisirs : Constructeur d'un GOAT Island SKIFF-GIS-nommé TAKKA en 2013... et depuis 2018 ..armateur d'un Drascombe Dabber denommé (pour l'instant "1977" )
Localisation : 17137 -Marsilly

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par JIBI » 09 avr. 2015 07:16

Bonjour
En descendant la coté d'Afrique de l' Ouest , on trouve :
> Les lanches de Mauritanie..pas vraiment adaptées aux rouleaux des plages et plus bas..
> Les pirogues de Kayar ( 80 km a N de Dakar)
http://album.aufeminin.com/album/see_15 ... cheur.html
..Une toute autre solution ...mais comparativement moins gourmande (par leur taille et leur profil) en energie que les bateaux bleux du Maroc.
:smt006 :smt006 :smt006
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 09 avr. 2015 13:10

Très bien, la doc Mer Forte ! :smt023

Dans le même genre, voir les pages d'archive du groupe Finot, http://www.finot.com/accueil/page_accueil/index.html
onglets "Ecrits", et en particulier "Eléments de vitesse des coques", 1977, Edition Arthaud, 1977
et d'autres pages ou ouvrages cités dans les fils "Théorie", ici même sur bateau bois.
Pour les histoire de "vitesse critique", voir aussi la page (également critique) de Michael Storer : http://www.storerboatplans.com/wp/desig ... and-modes/

Pour revenir à nos moutons (bleus) : Image

- Déplacement : non, 600kg de déplacement en charge, ce sont nos petits bateaux de loisirs, pas des bateaux de travail. Pour ceux là, on doit être ~au triple, à pleine charge !
Les textes et logiciels cités concernent des bateaux (à voiles) de sport, où ~50% du poids est dans le lest, avec des coque à fond plat légèrement arrondis. Les barques bleues, sans lest, mais de construction très robuste, ont un retour de galbord et une quille longue, qui augmentent le tirant d'eau (mais pas beaucoup le creux de la coque). Donc : ces bateaux me semblent plus profonds (et plus ventrus) que ça !

- Formes : est-ce que le logiciel peut sortir des "plans de forme en 3 vues", avec les sections (lignes d'eau) dans les 3 dimensions, comme les plans que j'ai cités (ou mis en lien) plus haut ?
C'est que même avec les ombres, on ne visualise pas très bien les volumes :(
(du moins pour les vieux kroumirs de ma générations..)
Un tracé particulièrement intéressant (mais pas toujours présent, hélas), pour voir l'harmonie des formes, est celui des "diagonales" : c'est là qu'on voit si "ça file bien", et je pense que sur les barques bleues, ça doit être pas mal torturé, comme tracé...
En particulier, au vu des photos, je pense qu'on n'a pas, pour les section horizontales des oeuvres mortes (= au dessus de la flottaison), une belle forme en fuseau, mais plutôt un genre d'hexagone allongé (les flancs sont assez rectilignes, je trouve...).
Plus bien sur le creux marqué, sur l'avant, au niveau de la flottaison.

- Vérifier aussi cette histoire de réglementation éventuelle / 6m....

Si tu dois citer toutes ces infos et les origine des photos, dans ton mémoire... bé va falloir que je te donne les sources & adresses web. Flûte, j'ai pas enregistré tout ça, et bien sur j'ai viré tous les historiques :oops:
je devrais pouvoir retrouver l'essentiel :smt024

bon, ben à toi de jouer ! :D

ZAKMARO
Marin d'eau douce
Marin d'eau douce
Messages : 9
Enregistré le : 26 mars 2015 15:25

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO » 09 avr. 2015 14:31

Merci JIBI pour le lien :D

Voici le plan des formes correspondant au prises d’écrans déjà postées :D je travail maintenant sur le fait de les adaptés a ce que vous m'avez conseiller !! :smt002
Image

La vidéo que vous avez posté est très intéressante et ça m'a aidée a ressortir un bilan de poids primaire (au début je savais pas que avec des bateaux pareils la récolte peut atteindre 200 à 300 Kg :o ) donc je pense grosso modo le poids maximale peut atteindre des valeurs entre 1100 et 1800 Kg (un bon projet d'optimisation de point de vue poids) .

Donc est-ce que je dois avoir un déplacement de 1.x tonnes ??

pour la vitesse, est-ce-que ya un moyen pour prévoir la forme de la barque en fonction de la vitesse souhaitée ?

Merci d'avance :D :smt006

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 09 avr. 2015 18:14

j'ai détouré vite fait quelques vues, pour avoir une idée des formes...
Bon OK, ce sont des bateaux différents, pas à la même échelle, et la perspective déforme tout, mais ça donne quand même une idée des formes... (pour le profil, j'ai pris le jaune en plasqtique, comme modèle).
Image
donc à mon avis :
- étrave plus verticale et bien plus haute
- léger retour de galbord
- creux du brion plus marqué, mais c'est pas facile à dessiner d'après photo :cry:

Il va être difficile de déreminer, d'après ces photos, les lignes de flottaison en charge et à vide.
la valeur 1,8 T en pleine charge ne ne semble pas aberrante (coque nue + équipage, filets, mouillage, moteur, carburant, poisson, + tout le bazar qu'on trimballe sur un bateau !!)

le site du constructeur plastique ( http://www.e-samsar.fr/V5.5/visit/visit ... c&idc=3679 ) et la fiche technique ( http://www.souss-composites.com/fiche_t ... 4-2011.pdf ) donnent quelques informations :
"LA SOUSSIA 540 " a été dessinée et conçue par un architecte naval afin d’affiner ses qualités que sont la Solidité, la Stabilité, laPerformance, la Sécurité, la Vitesse et l ’Insubmersibilité. La Soussia 540 mesure donc 5.40 mètres de long, 2 mètres de large et une jauge de 1.98 tonneau et avec un tirant d’eau de 0,45 mètres. Sa motorisation est hors bord d’une puissance de 6 à 25 CV.
Image Image Image
(pas sur que ces images là soient contractuelles ...)
c'est donc un bateau un peu plus petit, et déjà pas mal amélioré, mais on peut extrapoler ... Les formes semblent quand même un peu différentes : tableau arrière, et sans doute bouchain, plus arrondi et plus doux (donc lignes plus fluides, mais moins de stabilité), concavité du brion moins marquée.
Modifié en dernier par eric17 le 09 avr. 2015 19:13, modifié 3 fois.

Avatar du membre
Luc
Second
Second
Messages : 1834
Enregistré le : 02 juil. 2009 08:49
Localisation : Mayenne
Contact :

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par Luc » 09 avr. 2015 18:27

Je ne suis pas aussi calé que d'autres mais ce que je peux dire c'est que le bateau doit être conçu pour avancer facilement, et être stable, au mieux de ses formes ... et au plus défavorable des chargements.
Donc si tu estimes que le poids de la pêche est de x kilogrammes, il faut tenir compte de ce poids pour connaître son déplacement en charge, donc son tirant d'eau mais également la forme des lignes d'eau qui seront sous la flottaison.
Si le bateau lège pèse y, il convient d'ajouter x de chargement.
La solution alternative pour rester à poids égal, c'est d'embarquer un lest jetable comme le faisait les vikings. Le bateau est conçu pour naviguer avec une partie de la coque immergée et cette partie est dessinée pour obtenir soit de la vitesse, soit de la stabilité soit un compromis. Si tu charges le bateau, il s'enfonce, les lignes d'eau changent. Pour qu'elles restent stables, il faut jeter du lest (ou vider des ballast). Avec un lest fixe, à mon sens il faut prévoir la coque en fonction de son plein chargement.

Globalement la vitesse du bateau est liée (hors source de propulsion) au rapport longueur-largeur. Plus il est large pour une longueur donnée, moins sa vitesse possible sera élevée.
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

eric17

Aïe aïe...

Message non lu par eric17 » 09 avr. 2015 18:51

Après visite complète (je pense) du site du constructeur Souss-Composites (en gouglant "Soussia 540 et 540A), j'ai bien l'impression que tout le travail d'optimisation du plan de forme a déjà été fait, et bien fait, par l'architecte du chantier (pas trouvé qui c'était)... J'ai regardé toutes les photos, dessins, courbes (stabilité par ex), toutes les vidéos, les pdf de présentation et les procès verbaux de conformité..
Image Image
Ce qui me gênait le plus (le brion concave) a été complètement modifié, les formes sont nettement plus harmonieuses, les vagues et turbulences parasites en grande partie supprimées. Sur les vidéos, le bateau semble un tout petit peu moins stable à vide, mais en charge c'est parfait (voir courbes). Le cul continue à s'enfoncer à pleine puissance, mais c'est inhérent à ce genre de coques. La consommation a été réduite, grâce à l'amélioration des lignes et à l'allègement de la construction.

Donc que reste-t'il à faire ? Pas grand chose de mieux à mon avis, si l'on veut rester sur le principe d'une coque à déplacement, et garder le look de ces bateaux.
Par contre, il reste possible de faire un saut qualitatif, et de passer à une coque semi-planante, avec un arrière large et presque plat.
Un joli exemple dans la production française : le Koulmig 5,90 de F Vivier http://www.francois.vivier.info/html/ca ... oteur.html ; http://www.francois.vivier.info/Img/FR_ ... nabout.pdf
Image
Seul petit problème : le Koulmig, propulsé par des moteurs de 20 à 50 CV, pèse 600kg à vide, environ 1T en charge. Il manque 7 ou 800 kg de charge, et, je crains 35 à 50 CV de plus, pour atteindre une 15aine de nds...
En plus, je ne sais pas du tout comment ce genre de coque se comporterait dans le franchissement d'un surf.

Mais bon, je ne connais pas grand chose à ces bateaux à moteur. Les pêcheurs de chez nous utilisent presque tous ce genre de coques maintenant, et beaucoup de plaisanciers : ils doivent y trouver leur compte... (les pompistes aussi !).
Si l'on googueule "coques semi-planantes", on obtient sur la première page 7 ou 8 articles de qualité (qui constituent actuellement l'essentiel de mes connaissances sur le sujet !!).
Une jolie image, pour voir l'évolution historique de bateaux d'une toute autre région, les lobster boats du Maine (non pas de chez toi, Djo !) :
Image
(je t'ai mis un message en MP à ce sujet)

Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3041
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par alien » 11 avr. 2015 20:25

Ce fil me terrifie :roll:

Une absence totale de rationalité et de méthode !

La faute aux enseignants dont on peut se demander quel est leur niveau de comppétence et leur expérience ?

Un bateau de travail se conçoit comme une machine.

Haro sur les batoboisiens qui dérivent dans les méandres du romantisme epoxifié.

Position du problème :
1 il s'agit d'un bateau de pêche
2 quelle pèche quelle région ?
3 matériau, lieu et méthode de construction ? Disponibilités et savoir faire local ?
4 mode et capacité de financement (un investissement professionnel ne se décide pas sur un dessin, chaque choix a une incidence financière, il faut en mesurer le temps de retour)
5 pourquoi 6m et pas 4 ou 8 ?

Sur la méthode :
Un bateau cela peut être un bel objet plaisant à l'oeuil.
Mais il faut commencer par inventorier et schématiser ce qu'on va mettre dedans :
- un équipage qui doit dormir, se nourrir et travailler (éventuellement déféquer)
- un moteur avec sa lgne d'arbre et son hélice
- des cales réfrigérées ou non pour le poisson
- des treuils, vire filets ou autres .

Quand on cerne à peu près ce qu'il faut mettre dedans on peut alors essayer de définir l'enveloppe.

A vue de nez et avec ma modeste expérience on va s'orienter vers un déplacement de une à deux tonnes.

Ton dessin ne permet même pas d'installer un moteur fixe.

Comment sont justifiées les formes adoptées ?
des solutions simples pour se compliquer la vie

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 11 avr. 2015 23:42

mon Cher Vénérable,

Ton commentaire est nul, et prouve surtout que tu n'as pas lu les précédents, puisqu'il y est répondu à toutes tes objections.
Image
C'est sur que si tu arrêtais de faire le Stroumpf Grognon, ça manquerait à la couleur locale, mébon, des fois, pfffff....
Eric

Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3041
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par alien » 14 avr. 2015 20:59

Merci pour la nullitude.
C'est toujours agréable.

Submergé par le doute, j'ai tout relu.
Rien trouvé de ce qu'on est en droit d'attendre d'un élève ingénieur.

Revoir le titre : optimisation .

On optimise pas une idée abstraite.
On optimise pas sans méthode.

On attend d'un ingénieur d'être rationnel, efficace et méthodique.

Le jour où il dirigera une usine ou un bureau d'étude, ira t-il sur bateaubois pour demander comment faire ?

J'ai lu le "papier" suisse. C'est une vaste fumisterie. L'auteur doit être bien jeune et outrecuidant pour présenter une contribution devant un parterre de scientifiques sans fournir la moindre référence bibliographique, le moindre résultat convainquant. En bref, c'est du pipo commercial.

Pour optimiser quoi que ce soit, il faut commencer par le connaitre, l'analyser sous tous ses aspects.
En bref, il faut chercher et travailler !

Pas compter sur les papys de bateaubois pour faire le boulot.

Je persiste et signe en affirmant que ce jeune homme est encadré par des enseignants nullisimes.

Par tes contributions, tu l'embarques vers une thèse d'archéologie navale ou d'ethnologie. Pas vers un travail d'ingénieurie scientifique et méthodique.
des solutions simples pour se compliquer la vie

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 14 avr. 2015 22:41

j'aurais du mettre "nul et injurieux" :lol:
(nul parce qu'injurieux, pour être précis)
C'est surtout ça qui m'a choqué (et me choque encore) : que tu jettes le discrédit sur des enseignants dont tu ne sais rien...

Pour le "boulot scolaire" en question, l'objectif me semble être la maîtrise d'un outil technique (informatique) pour bidouiller un plan, et, sans aucun doute pour moi, en justifiant sa démarche. Le but n'est pas de révolutionner le Maroc et ses pêches, juste de voir - sans idée de mise en pratique - comment "arranger" un peu les bateaux locaux pour qu'ils consomment un peu moins, tout en gardant la stabilité et la sécurité nécessaires.
Et donc pour ça d'acquerir - par autoformation il me semble - un minimum de connaissances sur le fonctionnement d'un bateau. Je ne suis pas convaincu non plus par le "théorème de Lamote", mais une des compétences à acquerir est justement de savoir évaluer la qualité des sources (d'après leur biblio, en particulier, effectivement) : je sais, pour avoir tuteuré des projets de licence pro, que ça n'est pas évident du tout pour les étudiants.

Il faut bien, dans une formation, commencer par des excercices sans conséquences (sauf pour leur moyenne !)...
Je trouve que Zak, qui n'y connaissait rien il y a 15 jours, a bien progressé, déjà : il n'est pas du tout évident de reconstituer les formes d'un bateau d'après quelques vagues photos (c'est quelque chose qu'on aimerait tous savoir faire, je pense).

Donc, avant de sortir le bazooka, je préfère attendre que le travail avance un peu, là on en est vraiment aux balbutiements...
j'espère ne pas lui avoir fait perdre de temps avec mon "catalogue" (dont je n'ai présenté qu'une toute petite partie !!), mais ce problème d'adaptation de coques traditionelles à la motorisation (souvent avec des HB trop puissants) semble être assez universel... Et il me semble bien avoir lu quelque part (de mémoire) : "ne pas inventer, appliquer les solutions qui marchent".

Eric, papy bientôt en retraite et du coup plutôt bienveillant avec les djeuns :wink:

edit : euh .. c'est lequel, le "papier suisse" ? René Luthi / Mer Forte ?

eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 » 21 avr. 2015 19:28

trouvé par hasard :

http://saisir-annonce.ouestbateaux.com/ ... 3_2805.htm
jeudi 15 octobre 2009
Voile : le chantier Billie-Marine lance le trimaran Multi 23
- - - - - -
Et vos autres productions ?
La gamme demeure inchangée. Avec le Billie-Charlotte, un cotre aurique à flèche, le Cormoran, un sloop houari de 4,50 m, le Quetzal, un sloop dériveur Houari de 5 m, la Mogador, une réplique d'un bateau de pêche traditionnelle d'Essaouira (sud-Maroc) et la Billinette, petite annexe de 2,70 m. En haut de gamme, on a toujours le Hanse, ce voilier de 32 à 63 pieds, mais là, on ressent les effets de la crise.
je n'ai rien trouvé d'autre pour le moment ....

Répondre