Etude cruiser hauturier

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 28 déc. 2014 18:24

voila la nouvelle position du centre de gravité :

Image

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 28 déc. 2014 20:44

pour ceux qui suivent ce passionnant sujet, estimation du nouveau dessin :

- 18 tonnes
- coeff prismatique maousse costaud
- pas plus stable, beaucoup plus de volume autour de la quille

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 29 déc. 2014 00:27

Ben oui !
Y'a trop de volume dans les bouchains qui m'évoquent les fesses de la Vénus Hottentote . :oops:
A moins que ce soit les sections d'un goémonier.

Sinon pour la photo, j'ai reconnu le fils de Colin Archer en train d'expliquer comment répartir le lest intérieur en minerai de fer. :smt005

Travailler les diagonales foutre dieu !
Et tracer la courbe des aires.

Mébon, à la main c'est plus que laborieux !

Ca me rappelle l'époque où je raclais des lattes en plexi avec un bout de verre pour réduire l'épaisseur.
Et les plombs avec la semelle en chambre à air de vélo !

Laissons le noirci et graisser le calque :D
des solutions simples pour se compliquer la vie

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 29 déc. 2014 00:42

Oui pour être plus précis voici vite-fait ce que donne le LucII :

Image

Donc une belle culotte de cheval et des bajoues de castor :?

Voici en comparaison le LucJoV31, j'ai repris l'idée des formes arrières, avec retour de galbord et ligne de rablure bien marquée avec un angle, safran moins oblique, moins de bois-mort, même stabilité initiale, moins lourd.

Image

Avec des diagonales qui filent bien.

J'ai aussi commencé l'étude de la stabilité, en disposants les principales masses, bé dam si les mats sont en massifs, ça va faire près de 500 kg en l'air ! Mais même avec ça il sera encore redressable couché à 90° avec 3.3 tonnes de lest.

Et pour le lest, il suffit d'enrichir le noyau des atomes de fer en proton, ça fera un bel isotope massif, on en trouve dans les météorites.

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc » 29 déc. 2014 18:54

J'aime bien le 18 ème et les formes arrondies...

Bon. OK. Trop généreux. J'accorde.

Les espars seront en massif mais lamellé collé, comme la totalité de la structure. (commencé à étudier un plan de travail modulaire pour la réalisation des membrures: un table de 3 x 3 sur laquelle on puisse monter pour serrer les lames de chêne)

@ Alien: Quelle est la raison d'être de passer par les diagonales ? ('question vraie).

Appel aux "graisseux" du forum, vu mon incapacité à chercher sur internet (je ne dois pas poser les bonnes questions :roll: ):
- est-ce qu'il existe des réducteurs qui permettent de sortir l'arbre 'hélice à l'horizontale ? (cela simplifie le perçage du massif d'étambot et rend l'hélice plus efficace, enfin, je pense)
- si les réservoirs de carburant sont au dessous de la pompe à injection, est-ce qu'il faut prévoir une pompe de relevage électrique ? (je pense que oui mais je n'en suis pas certain)
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par pilotedebord » 29 déc. 2014 19:01

Luc a écrit :
- est-ce qu'il existe des réducteurs qui permettent de sortir l'arbre 'hélice à l'horizontale ? (cela simplifie le perçage du massif d'étambot et rend l'hélice plus efficace, enfin, je pense)
- si les réservoirs de carburant sont au dessous de la pompe à injection, est-ce qu'il faut prévoir une pompe de relevage électrique ? (je pense que oui mais je n'en suis pas certain)
un arbre d'hélice ne doit pas sortir à l'horizontal. L'hélice est plus performante si elle est inclinée d'environ 7°. Tiens, c'est à peu près l'angle de pose préconisé. (Ce n'est pas de moi, j'ai lu ceci il y a très peu sur Hisse et ho).

Pour les réservoirs de carburant, je ne sais pas si la dite pompe ne s'appellerait pas une pompe de gavage. Ça me parait obligatoire.
c'est en faisant qu'on devient faisou

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 29 déc. 2014 19:29

le Gotheborg, réplique d'un indiaman du 18e a des couples en lamellé assemblés sur une plate-forme :

http://gotheborg.com/project/bild/ribwork_96.jpg

http://gotheborg.com/project/bild/rib_making_96.jpg

les trous semblent servir à positionner des équerres en acier.

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 29 déc. 2014 21:43

Luc tu vas trop vite !
Tu raisonnes en charpentier pas en architecte.
Il faut hiérarchiser et sérier les problèmes.
Aller du général au particulier et pas l'inverse.
Eviter de se noyer dans les détails quand on sait qu'on pourra les résoudre.

Premier objectif : tracer une belle coque, conforme aux objectifs de départ :
- longueur
- largeur
- déplacement
- surface mouillée
- tirant d'eau
- stabilité
- ...

Comment se fixe t'on ces objectifs :
- par comparaison avec de bateaux similaires
- en utilisant des coefficients "sans dimension" qui permettent de comparer des bateaux de tailles différentes
. coefficient prismatique
. L/racine cubique de D (bateau lourd-léger)
. Svoiles/Smouillée (aptitude au petit temps)
. Svoiles/B² (B² surface immergée du maître couple, cela donne une idée de la puissance)
. Svoile ^1/2 / D ^1/3 (une meilleure idée de la puissance)
etc...

Pourquoi les diagonales ?
Les trois vues réglementaires sont essentielles pour définir les contours.
Elles permettent d'apprécier le lissage car plus la section s'éloigne de la normale à la surface plus elles amplifient les déformations.
En traçant des diagonales on cherche à faire des sections les plus normales à la surface.
NB : normal est un terme de géométrie. La normale à une courbe est perpendiculaire à la tangente. Le plan normal à une surface est perpendiculaire au plan tangent.
Pour certaines d'entre elles, elles correspondent, en partie, aux lignes d'écoulement des filets d'eau.
Pour sculpter, on est obligé de commencer par l'épannelage. Les diagonales y contribuent.

Tu t'occuperas du moteur et des membrures plus tard.

Au fait, es- tu vraiment sur de construire un vrai faux Colin Archer ?

On a fait des progrès depuis et les clones ne sont pas vraiment des réussites.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par mirmily » 29 déc. 2014 23:48

alien a écrit : Au fait, es- tu vraiment sur de construire un vrai faux Colin Archer ?

On a fait des progrès depuis et les clones ne sont pas vraiment des réussites.
+1
:tchin:

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 30 déc. 2014 00:30

Bah je crois que Luc souhaite juste réaliser un rêve...déjà de passer du knarr de l'an Mil au ketch fin 19e, c'est déjà une sacrée progression historique :D.

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 30 déc. 2014 02:44

Captainjo a écrit :les trous semblent servir à positionner des équerres en acier.
Bon, d'accord, c'est un Ilur, mais l'idée est là : http://didd.unblog.fr/2010/11/04/construction-dun-ilur/
Image
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 30 déc. 2014 03:04

pilotedebord a écrit :un arbre d'hélice ne doit pas sortir à l'horizontal. L'hélice est plus performante si elle est inclinée d'environ 7°. Tiens, c'est à peu près l'angle de pose préconisé. (Ce n'est pas de moi, j'ai lu ceci il y a très peu sur Hisse et ho).
Une recherche rapide me donne des valeurs max de l'ordre de 6 à 8° :
- http://www.wenex-equipements.fr/wp-cont ... lowres.pdf
- http://www.maucour.fr/photo/fiche-93.pdf
- http://www.fao.org/docrep/005/x0487f/x0487f05.htm
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell » 30 déc. 2014 12:16

Dix huit tonnes...
Je dirais ancres de 50kgs, chaine de 14, amarres de 30, guindeau hydraulique, voiles de route en 400gr/m2, moteur de 80cv, et le reste à l'avenant.
Tu veux vraiment te lancer dans cette galère? Encore une fois, c'est quoi le programme? Tu parles de tes vieux jours mais la retraite est un état, pas un programme.
Les "norvégiens" sont confortables à la mer en raison de leur poids mais pour la même raison, ils sont durs à la manoeuvre.
Et au port ou au mouillage, ils ne sont pas si confortables que ça.
les accostages dans les ports encombrés sont souvent délicats, ils ont tendance à rouler au mouillage, ils mouillent assez loin en raison de leur tirant d'eau et de leur peu de manoeuvrabilité mais n'ont pas la place pour une grosse annexe sur le pont.
Ce sont des bateaux du nord. Solides, bien défendus, sûrs à la mer mais leurs roofs et leur cockpits minuscules ne favorise ni la vie en extérieur, ni la vue vers l'extérieur, ni la convivialité. C'est vraiment ça que tu veux?
Je comprendrais si tu te lançais dans un trip sextant/lampe à l'huile/poële à bois/venaison et peaux de bêtes mais vu la liste de l'équipement d'Elendil, ça n'est manifestement pas ça.
Certes, les norvégiens de Colin Archer sont magnifiques mais c'était des pilotes et ils sont le résultat d'une vie entière d'observation et d'expériences.
Je crois qu'il te faut sortir des clichés et des modèles. Ce qui était bon pour les navigateurs d'autrefois n'est pas forcément adapté à toi. Aujourd'hui, un bateau de 18 tonnes fait 20 mètres, loge dix personnes et marche à 9 nds au près. C'est pas forcement un modèle à suivre non plus, mais c'est bon à savoir. :tchin:
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.

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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par pilotedebord » 30 déc. 2014 12:49

Continuez, donnez vos avis de tous ordres, ça fait avancer la machine.

je pense que tant que le premier morceau de bois n'est pas coupé (l'arbre, j'entends), il est toujours possible de changer d'avis.

Quant au membrures, c'est aussi un exercice de style pour moi. L'idée est de voir si à partir d'une suite de point je peux, à travers les logiciels de dessin en ma possession, sortir des plans pour la réalisation des membrures mais aussi peut-être plus encore selon ce que j'arrive à faire.

L'échéance est encore loin.... :smt104
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell » 30 déc. 2014 13:14

pilotedebord a écrit :Continuez, donnez vos avis de tous ordres, ça fait avancer la machine.

je pense que tant que le premier morceau de bois n'est pas coupé (l'arbre, j'entends), il est toujours possible de changer d'avis.

Quant au membrures, c'est aussi un exercice de style pour moi. L'idée est de voir si à partir d'une suite de point je peux, à travers les logiciels de dessin en ma possession, sortir des plans pour la réalisation des membrures mais aussi peut-être plus encore selon ce que j'arrive à faire.

L'échéance est encore loin.... :smt104

Luc!, sors de ce corps immédiatement!
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par pilotedebord » 30 déc. 2014 13:29

:smt111
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc » 30 déc. 2014 14:28

Merci pour l'explication de l'usage des diagonales.

Je réflechis comme un charpentier, c'est ce que je suis. La structure est pensée en fonction du processus de fabrication et non l'inverse. L'arborescence des questions à élucider montre qu'il est impossible de déterminer quoique ce soit, en dehors de la carène, si l'on ne tient pas compte de détails comme par exemple la position du moteur ou le choix du procédé de construction. Cette arborescence permet de concevoir le procédé de construction complet y compris les budgets adéquats.

Le programme est la navigation vagabonde dans l'Atlantique Nord, la Mer du Nord et la Baltique.
Les premières esquisses d'aménagement donnent 7 vrais couchages (dont une cabine dite propriétaire avec lit double, dressing et salle de bain), un grand carré, un cockpit pour six et une plage avant pour deux transats et un parasol :smt033

Je ne sais pas si ce sera une galère. c'est possible. Pour l'heure les seuls morceaux de bois débités sont ceux de la maquette au dixième.

On restera sur quinze tonnes et l'annexe sera installée sur un support à l'arrière.

Je continu. :smt006
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo » 30 déc. 2014 15:10

Ah ce qui manque c'est les poissons "frais" comme dans Astérix.

Sinon et pour votre édification, la carène en cours respecte scrupuleusement les préconisations en terme de coeff prismatique en fonction de la vitesse cible, position du centre de carène, métacentre, etc tel qu'expliqué très en détail dans :

"Principle of yacht design" de Rolf E. Eliasson, Lars Larsson

Que j'ai intégralement lu et digéré, en comparant avec les premiers résultats et d'autre carènes. Cette bible donne aussi une méthode pragmatique pour déterminer la courbe de stabilité, courbe déjà estimée à la louche en fonction des masses prévisibles, ainsi que le fameux Stix pour lequel j'ai testé l'influence de tout les paramètres.

Et il y a plein d'autre données à prendre en compte : le centre de dérive réel, les changements d’assiette suivant le gite etc, tout cela va être calculé.

Donc pour dire que le choix de Luc est au départ surement culturelle, fruit de nombreuses influences et peut-être d'une vision romantique du croiseur de haute mer, c'est son choix et l'objectif est maintenant de concevoir le moins mal possible un plan qui correspond à cette idée, mais aussi aux exigences contemporaines.

Quant à la réalisation, vu du côté calcul c'est définir des échantillonnages nécessaires pour rester dans les 15 tonnes, avec des membrures lamellées ça sera moins lourd que du massif, car il n'y a plus de discontinuité.


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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par pilotedebord » 30 déc. 2014 15:25

y a du tout fait déjà :

http://www.leboncoin.fr/nautisme/644274575.htm?ca=4_s

mais c'est un budget :smt033
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Padélis-Célakélos » 30 déc. 2014 16:39

Luc a écrit :
Appel aux "graisseux" du forum, vu mon incapacité à chercher sur internet (je ne dois pas poser les bonnes questions :roll: ):
- est-ce qu'il existe des réducteurs qui permettent de sortir l'arbre 'hélice à l'horizontale ? (cela simplifie le perçage du massif d'étambot et rend l'hélice plus efficace, enfin, je pense)
- si les réservoirs de carburant sont au dessous de la pompe à injection, est-ce qu'il faut prévoir une pompe de relevage électrique ? (je pense que oui mais je n'en suis pas certain)
Va voir du côté des chantiers AMEL. Ce sont des bateaux plutôt luxueux et en plastic, mais bourrés d'astuces pour le grand vagabondage transocéanique à la manière " presse bouton "
Et dans la gamme d'il y a 10 ou 15 ans, Mr Amel faisait une sortie horizontale de l'arbre d'hélice directement dans la quille, avec un renvoi d'angle.
D'ailleurs les réservoirs étaient positionnés également dans la quille, de mémoire.

Pour le réservoir, dans ce cas en effet on utilise une pompe de gavage.
Une autre solution et par plus grande sécurité , les réservoirs étant situés le plus bas possible, une simple pompe à 4 sous qui rempli un réservoir journalier situé lui au dessus du moteur.
En cas de panne de pompe ou autre, ton moteur est toujours alimenté en carburant.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 30 déc. 2014 17:17

Padélis-Célakélos a écrit :Une autre solution et par plus grande sécurité , les réservoirs étant situés le plus bas possible, une simple pompe à 4 sous qui rempli un réservoir journalier situé lui au dessus du moteur.
En cas de panne de pompe ou autre, ton moteur est toujours alimenté en carburant.
ça, j'aime bien comme approche. à compléter par une surverse qui retourne gravitairement au réservoir principal.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Padélis-Célakélos » 30 déc. 2014 17:27

C'est vrai qu'on va un peu vite !
Pour un peu on serait déjà en train de disserter sur la couleur des rideaux :roll:
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 30 déc. 2014 17:54

On ne me demande pas mon avis, mais je le donne quand même...

Perso, je ne me lancerais pas dans la conception d'un engin aussi typé sans avoir fait quelques milliers de milles dans ces coins là.
A mon époque, les Glénans faisaient des croisières pour l'Islande en partant de Paimpol et en passant par les Hébrides. C'était formateur (sur Cigale 16, de mémoire).
Ils doivent toujours faire des stages avec Sereine. Bon plan pour les manœuvres de port...

Par expérience perso et discussions de ponton, je ne partirai pas en hauturier sur un engin que n'importe lequel des membres d'équipage ne pourrait mener seul, ou du moins mettre en sécurité.
Combien de temps et combien de bras pour prendre un ris ? changer une voile d'avant ? établir un tourmentin ? décoincer une drisse ?
Combien de personne à garder réveillées pour un quart de nuit ?
Mais je suis peut être trop prudent.

L'approche "salvage cutter" de Colin Archer était adaptée à un programme très particulier de bateau de travail devant sortir dans n'importe quelle condition et mené par un équipage trié sur le volet de barbus particulièrement bur(i)nés. Pas facile à trouver de nos jours...

Sans parler de la vie à bord. Ah, le confort de l'eau douce, d'un chauffage, d'un WC, d'une douche, d'un frigo, d'un poste d'équipage permettant de prendre des quarts de nuit sans réveiller tout le monde... Tiens, l'aménagement d'un Sélection 37, c'était pas mal... Et pour le Nord, un poste de veille style doghouse, chauffé, à l'abri...

http://www.yachtingsud.com/_mdb/essai/2 ... eal_44.pdf

Bon. Peut-être suis-je trop englué dans ma propre vision de la retraite (du côté de l'arc antillais, disons).

C'était mon avis. Que je partage. En gros.

:tchin:
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 30 déc. 2014 21:06

Luc a écrit : L'arborescence des questions à élucider montre qu'il est impossible de déterminer quoique ce soit, en dehors de la carène, si l'on ne tient pas compte de détails comme par exemple la position du moteur ou le choix du procédé de construction
Faux


C'est le meilleur moyen de faire une vilaine carène.

Dans le processus de création il y a un truc qu'on appelle l'heuristique.

C'est la méthode sans méthode. Le mariage de l'intelligence, l'intuition et l'expérience.

On aurait jamais pu construire de cathédrale en commençant par s'interroger sur le diamètre des chevilles.

Le concepteur, le maître d'œuvre (pour ne pas dire l'architecte), c'est le chef des ouvriers et non pas l'ouvrier en chef.

Le chef des ouvriers sait comment il faut scier mais ne s'occupe pas de l'affutage des scies.

Lire ou relire Eupalinos .

Difficile de passer du statut d'exécutant à celui d'artiste intellectuel. :smt005

Commences par naviguer ça fait voir les choses autrement.

Surtout quand ça va mal.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc » 31 déc. 2014 11:03

heuristique:
1/ qui sert à la découverte (méthode pédagogique)
2/ qui procède par évaluations successives et hypothèses provisoires
3/ Partie de la science qui a pour objet la découverte des faits
4/ Méthode de recherche fondée sur l'approche progressive d'un problème donné.

Ce n'est pas du diamètre des chevilles dont je me préoccupe mais bien de la densité des pierres, et de leur agencement, de façon à obtenir la forme désirée de l'arc boutant qui permettra d'elever le volume jusqu'aux étoiles.
Quant à naviguer c'est déjà commencer. Et ce n'est pas fini.

Tous les avis sont bienvenus y compris les expériences qui permettent de penser/prévoir/reconsiderer/etc. Je présume que c'est l'essence de la discussion constructive et, en cela, l'intérêt d'un forum.

Bonne soirée de l'an neuf.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 31 déc. 2014 18:31

Pour être positif :
- réservoir plus bas que moteur : oui c'est courant avec ou sans nourrice (c'est un pb de plomberie)
- inverseur désaxé : oui ça existe (chez volvo par ex.) mais vaut mieux éviter car c'est cher. En général c'est plutôt fait pour réduire l'inclinaison du moteur par rapport à l'arbre.
- arbre horizontal : pourquoi pas mais souvent ça impose des longueur d'arbre plus importantes.
- inclinaison du moteur : les constructeurs définissent des angles max longitudinaux et transversaux Il vaut mieux s'y tenir pour des raisons de garantie. L'important est de ne pas désamorcer la pompe à huile dans le carter inférieur (roulis et tangage). Il vaut mieux incliner un moteur que l'installer au tréfond des varangues où le changement d'un filtre ou d'une durit sera une opération acrobatique. Penser aussi à la ventilation du compartiment.
- il y a des tas d'autres solutions par ex : sur certains bateaux de course le moteur est monté au milieu du bateau avec une transmission hydraulique.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 31 déc. 2014 19:05

pilotedebord a écrit :Quant au membrures, c'est aussi un exercice de style pour moi. L'idée est de voir si à partir d'une suite de point je peux, à travers les logiciels de dessin en ma possession, sortir des plans pour la réalisation des membrures mais aussi peut-être plus encore selon ce que j'arrive à faire.
Rien de plus facile à faire si on reste en 2D.
Utiliser la fonction spline interpolée .
(spline cubique= degré3)
Utiliser des points rapprochés près des extrémités et dans les zones torturées (forte courbure ou inversion de courbure).
Après on peut retoucher en jouant sur les points de contrôle.
Les splines interpolées existent dans à peu près tous les logiciels de dessin.

La suite logique c'est de découper des gabarits à la défonceuse numérique. :smt005
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 01 janv. 2015 12:57

alien a écrit :
pilotedebord a écrit :Quant au membrures, c'est aussi un exercice de style pour moi. L'idée est de voir si à partir d'une suite de point je peux, à travers les logiciels de dessin en ma possession, sortir des plans pour la réalisation des membrures mais aussi peut-être plus encore selon ce que j'arrive à faire.
Si je peux me permettre de rajouter un complément...

Les logiciels de CAO permettent généralement de calculer le diagramme de courbure (courbure de Gauss) des Bsplines. Extrait de la doc Rhino :
En tout point d'une courbe dans un plan, la ligne se rapprochant le plus de la courbe qui passe par ce point est la ligne tangente. Nous pouvons aussi rechercher le cercle passant par ce point, se rapprochant le plus de la courbe et tangent à celle-ci. L'inverse du rayon de ce cercle est la courbure de la courbe en ce point.
On va s'attacher à avoir des valeurs les plus "propres" possibles, en évitant les points d'inflexion. C'est une traduction mathématique (déterminant de l'endomorphisme de Weingarten...) de la bonne vieille méthode de la baguette et des clous.
Attention toutefois : ce n'est pas parce que l'on sera clean sur les couples que ce sera pareil sur la carène elle-même... Les logiciels de CAO permettent d'avoir ces mêmes informations (courbure de Gauss) sur les surfaces 3D (NURBS).

Un conseil : il vaut mieux limiter le nombre de points à interpoler, ainsi que le degré des courbes d'interpolation. La conséquence en est généralement un diagramme de courbure chahuté (cas typique des interpolations avec DelftShip). Rhino permet de modifier ces valeurs (points de contrôle et degré - aussi bien sur les courbes que sur les surfaces) en contrôlant l'erreur d'interpolation. C'est sympa...

Bon, la contrepartie c'est qu'il est dur d'avoir des valeurs entière sur les dimensions, d'où un traçage complexe. Et l'intérêt des CNC évoquées par Alien...

Ceci étant, je suis persuadé qu'il y a ici des gens beaucoup plus compétents que moi pour parler de ça...

Et maintenant, je retourne me coucher (un peu mal aux cheveux, là...)

Bonne année.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien » 01 janv. 2015 21:05

Il ne le sait pas encore mais son futur bateau c'est ça :
https://www.youtube.com/watch?v=lk52DH8aWZ8

Le bateau de retraite par excellence.
En plus indestructible.

Né dans la Baltique, on en voit plus sous les tropiques qu'au milieu des iceberg !
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC » 01 janv. 2015 23:24

alien a écrit :Le bateau de retraite par excellence.
En plus indestructible.

Né dans la Baltique, on en voit plus sous les tropiques qu'au milieu des iceberg !
215 413 € hors taxes hors options... Cossu, quand même... J'aime bien le plan de pont.
Mais pour les tropiques, bof...
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