Etude cruiser hauturier

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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Captainjo
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo »

Mais tout est bien clair et défini question programme et vie à bord, seulement je laisse Luc vous l'expliquer :mrgreen:
Quant je dis que la carène en reste là, c'est comme avant projet, il faut bien partir d'une base pour avancer.
Nous avons défini les étapes de conception à venir, avec retours éventuels et ajustements en fonction du poids à vide et en charge, de la courbe de stabilité, du saint Stix etc...

Luc est peut-être fou, mais c'est un fou qui va au bout de ses idées et qui a un grand sens pratique pour la réalisation, il a quand même construit 5 ou 6 bateaux ces dernières années pendant que nombres d'entre nous construisaient péniblement 0 ou 1 canot' ou se vautraient devant la télé.

Captain'Jo
On a appris les théorèmes en ramant sur des trirèmes
Mais La boite de Pandore c'est ouverte à bord...
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Luc
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc »

Fin de séquence.
:tchin:
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wedell
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

Luc a écrit :Fin de séquence.
:tchin:
Oui...Très juste en ce qui me concerne. Il se fait tard.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
Seddar
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Seddar »

Du coup on a droit à un résumé des étapes et du programme ?
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par sly »

L'intervention d'un architecte de métier coûterait une fraction (5% ?) du cout total de l'opération. Serait-ce un luxe dont il faudrait se passer ?
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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wedell
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

sly a écrit :L'intervention d'un architecte de métier coûterait une fraction (5% ?) du cout total de l'opération. Serait-ce un luxe dont il faudrait se passer ?
Absolument. D'abord 5%, c'est pas rien et ensuite, tu noteras que ces gens-là ne paient jamais les factures des solutions qu'ils ont préconisé. :D
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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sly
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par sly »

J'aimerais avoir oublié ton humour, mon bon Wedell...

Ça n'est pas le cas, rassures-toi... :roll:
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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wedell
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

sly a écrit :J'aimerais avoir oublié ton humour, mon bon Wedell...

Ça n'est pas le cas, rassures-toi... :roll:
Et voilà. Pour une fois que j'étais sérieux... :smt010
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien »

Il n'y a pas besoin d'architecte. (tous des feignants)
Il n'y a pas besoin de programme. (c'est un truc qu'on invente pour se donner l'illusion d'être rationnel)
On est dans le romanesque.
Au temps du rêve comme disent les aborigènes.
Dans un univers fantasmagorique où les grosses vagues vous rapprochent du Walhalla sans vous mouiller et sans hypothermie.
Où le mal de mer qui vous incite au suicide n'existe pas.
Les pêcheurs des bancs n'étaient que des gamins qui s'amusaient à taquiner la morue dans le brouillard pour le plaisir de mourir.
Il faut attendre la fin de la crise.
Ca va venir mais dans la douleur.
Je propose une petite croisière printanière à l'ile de Sein .

A plus dans la brume, sans GPS .
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par philou »

Salut à tous,
Je viens moi aussi mettre mon petit grain de sel.

Je suis sans rien dire le fil de ce post très intéressant (même si je comprend pas tout très bien) car la conception totale d'un bateau est quand même un beau défi (surtout quand on est pas archi à la base).
Pleins de sujets sur la conception et la construction ont été abordés mais il y en a un quand même primordial dont personne ne parle (ou peu), c'est les soussous.

J'imagine bien que Luc y a réfléchi, mais un bateau de cette taille demande certainement un budget conséquent.
On sait tous que la coque ne représente même pas la moitié du coût total, mais passé cette étape, ça se chiffre à coup de zéros pour tout se qui est équipement, accastillage, voiles etc ..............
Je dirai au bas mot entre 30 et 40 000€ tout fini (et je suis peût être optimiste). C'est quand même pas rien!! et sans compter la place au port car c'est pas le type de bateau qu'on sort tous les jours.

Une estimation a t-elle était faite ?
Plan de financement étalé sur la durée ?

Aller, j'arrête de jeter de l'huile sur le feu.
A+++++++++++++++++++++
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LaurentC
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC »

philou a écrit :Je dirai au bas mot entre 30 et 40 000€ tout fini (et je suis peût être optimiste).
Oui, je pense.
Aussi administrateur du forum. Donc n'hésitez pas à me contacter en MP si vous avez des soucis techniques...
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Luc
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc »

40 000 € c'est juste la coque avec son gréement...
L'étude financière fait partie intégrante du projet (qui n'en est qu'au stade de projet) et le résultat de la quête des financements ( :smt003 ) sera sans doute le point d'appui d'une quelconque réalité. Donc pour répondre à cette interrogation, on est plutôt proche du double si l'on est cohérent avec le programme, plus la rallonge de ce que l'on a oublié.
C'est pas rien.

Lequel programme est la navigation au mieux à quatre, au pire à deux, ou à sept, dans les mers un peu au nord des cartes. Donc on prend l'option du pire très pire: à deux. Ce qui signifie un gréement "facilement" modulable (ketch) et "facilement" manoeuvrable (winches et toutes les manoeuvres ramenées à l'arrière), mais également une aide à la navigation de haut de gamme y compris les réseaux de communication. Mais cela implique aussi un bateau chauffé et confortable ainsi que résistant et relativement difficilement submersible (cloisons étanches, répartition des pompes de cales, parc de batteries étanche, compartiment moteur étanche, etc). L'autonomie est fixée à 15/20 jours de mer y compris s'il est nécessaire d'avancer sous hélice et poussée d'un Penta D2 55 / MS 25 A. Le budget tient compte d'un double jeu de voile en textile "moderne" ainsi que d'un double jeu d'instruments de navigation. La vitesse de carène souhaitée est de l'ordre de huit nds au plus. La capacité à remonter au vent sera celle d'une quille longue sans appendice donc probablement assez loin des carènes actuelles.

La construction sera à franc bord, maillage lamellé collé de 80 d'axe à axe, doublé à 40 par un maillage ployé. Charpente chêne avec varangues acier, bordé douglas. Pont en CP doublé de lattes douglas. Mâts creux en massif contre collé et autres espars en massif sur quartier. Totalité des aménagements en CP plaqué "une belle face", vaigrage en liège en deux plis croisées de 30 mm chacun. 5 vrais couchages plus deux couchages sous le pont avant. Poste de pilotage protégé par une structure repliable genre ce que l'on voit ici et là. Cockpit auto videur (calcul du débit d 'eau nécessaire effectué).
La valeur des échantillonnages sera établie selon les normes ISO.... et ma perception personnelle de charpentier :smt033 .

Le travail qui se fait autour de cette "ambition" ou je ne sais quoi d'un peu hors chemin, est une réalité concrète mais sans prise de tête. Le temps ne joue pas contre nous (sinon en terme de vieillissement des artères et de fluctuation des cours du pétrole).

Si les échanges techniques vous intéressent et que vous vous sentez de participer (il n'y a rien à gagner sinon une croisière à bord avec un vrai skipper :twisted: , pas moi) , faites le moi savoir en MP. Comme le disait les anciens, il peut y avoir plusieurs maîtres d'ouvrage même s'il n'y a qu'un seul maître d'oeuvre. C'est de l'open source comme on dit aujourd'hui.

Pour la petite histoire les remarques pertinentes sur le franc bord, la portance au près et autres sont déjà intégrées.
Parce que tout se tient. C'est la maison qui fait que la pierre d'angle est une pierre d'angle. Mais il convient la choisir avec soin.

PS ils manquent probablement des "d" mais cette touche ne fonctionne pas très bien depuis que je l'ai recollé à l'araldite

PS de pilotedebord : j'ai une touche "d" qui fonctionne, j'ai fait 2/3 ajouts :smt005
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alien
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par alien »

Je quitte mon rôle d'avocat du diable pour essayer d'être concret.

Quelques réflexions décousues :

- varangues métalliques ? Pourquoi ? C'était une solution fréquemment employée sur les bateaux de course du début du 20ème siècle et au delà. L'objectif était de gagner du poids. Est-ce le tien ?
Qu'il s'agisse de plans Fife ou de 12m JI des années 60. Les varangues finissent en dentelle et sont à remplacer après quelques années.
La cohabitation du chêne et de l'acier est funeste.
Quand l'"acier" était du fer à bas carbone cela ne se passait pas trop mal.
Les aciers actuels même les plus rudimentaires sont trop sensibles à la corrosion.
- membrures lamellées : excellent choix dés lors que c'est bien fait (bois de premier choix, collages impeccables). Un banc de lamellage est facile à construire en bois ou en métal. On peut fabriquer une membrure tous les un ou deux jours. Mais pourquoi associer des membrures lamellées à des varangues en métal alors qu'en lamellé on peut réaliser de membrures intégrales incorporant les varangues, les barrots et les goussets assurant la continuité du tout.
- bordés en Douglas ! Du joli pin d'Orégon comme sur la Calypso mais pas du Douglas issu de nos forêts tempérées. Trop de nœuds, trop de fragilité; trop tendre. Pourquoi pas du chêne ou du pin maritime bien choisi ?
- Bordé à franc bord : c'est peu compatible avec tes habitudes de tailleur à la hache. On se rapproche de l'ébénisterie.
- les vaigrages : trop tôt pour en parler.
- le reste : idem.

Traces tes courbes avec des lattes en plexi ou en pommier. Oublie les perroquets de lycéen et les règles cintrables.

Penses à ta famille .
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par to »

Luc pirate le compte de Pilotedebord, Pilotedebord pirate celui de Luc, qui est qui à la fin ?

Déjà je pense que Luc ne colle rien à l'araldite mais plutôt à la colle à poisson ou équivalent !

Plus sérieusement, je ne doute pas de tes capacités à construire ton navire ! J'aime quand tu insistes sur le côté "facilement manoeuvrable à 2", je traduis ça par accastillage moderne qui facilite les manoeuvres :smt023 Parce qu'on attend toujours les photos d'Elendil sous voiles :smt033

Je crois aussi qu'il ne faut pas s'essayer à des nouvelles techniques de fabrication, tu as l'air de t'orienter vers des techniques éprouvées sans sandwich/doublebordé/liege/pu, ça me rassure. Même si je ne sais pas si l'isolation est nécessaire dans un bateau ? Mais c'est un détail. Le plus important, c'est respecter les "bonnes pratiques de fabrication". Du bois de qualité, des vis de qualité, des ajustages précis, et tout le reste pareil.
Je suis un acrobate masochiste ordinaire.
Accessoirement président de l'asso, modo, webmaster.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Seddar »

J'ai déjà vu des travaux d'ébénisterie de Luc et je crois pouvoir dire qu'il n'y a aucun souci de ce côté-là.

-Sur l'isolation: OUI !!! Je vis dans mon bateau et oui, c'est important, aussi bien d'un point de vue thermique qu'acoustique (et je vais laisser de côté la condensation parce qu'on parle d'un bateau en bois). On se passe de l'isolation quand on navigue 5 jours par an en été (encore qu'il fait souvent trop chaud en été dans un bateau non isolé). Ce n'est pas en détail, car ça modifie le devis des poids de manière considérable (ben oui, boucle de conception: programme, esquisses/épures/devis des poids/échantillonage etc).

-Sur les varangues métalliques je suis assez d'accord avec Alien néanmoins ce choix peut être validé (par Luc of course) car il permet d'avoir plus d'espace à vivre à l'intérieur du bateau (ben oui, mais sur un bateau à vivre, 5cm de chaque côté, ça fait 10 cm sur la largeur et c'est parfois ce qu'il manque pour une couchette confortable et non spartiate). Par contre ça demande évidemment de protéger l'acier par de la très bonne peinture (ou du goudron), chose que j'avais déjà émise sur le fil.

-Le reste: ben à mon avis, et sauf respect au vénérable Alien, il n'est du tout trop tôt pour en parler ! (Pas taper! Je m'explique)
Si l'on suit le schéma que l'ai posté il y a plusieurs semaines, la spirale de conception passe par les étapes suivantes:

1- Programme du navire (dont vont découler toutes sortes de détails, par exemple que le bateau va naviguer dans des mers froides et toute l'année et que donc donc il nécessite une isolation qui va compter pour plusieurs dizaines de kilos dans la masse du navire)

2- Schéma architectural

3-Evaluation des espaces (c'est à dire le carré, les cabines etc et ça demande d'avoir des notions d'encombrement, qui du moteur, qui du guindeau etc)

4-Approximation de déplacement Alors j'ai déjà fait plusieurs devis des poids sur des bateaux jusqu'à 38.5 m et il me parait judicieux que l'approximation du déplacement se fasse à la centaine de kilos près et donc que OUI on peut parler du reste, sans trop entrer néanmoins dans les détails

5-Caractéristiques de la carène C'est l'étape actuelle grosso modo

6- Implications réglementaires

7- Cahier des spécifications (Donc là, on sera à fond dans les détails)

8- Plan d'ensemble (C'est à ce moment qu'on pourra émettre le plus de critiques constructives car on aura la vision quasi complète de Luc dont nous n'avons jusqu'à présent que le commencement)

9-Echantillonage (J'ai commencé à éplucher la norme ISO et à faire un excel, c'est galère :evil: )

10-Devis des poids (ou des masses, à votre convenance) détaillé (Pour vous donner une idée, sur des bateaux de 20 m en acier, j'ai déjà compté le nombre de prises 220 V... Sur un déplacement de 100 tonnes, ça vous donne une idée du boulot et de la précision requise :twisted: )

11- Plan des formes détaillé (C'est à ce moment qu'on ajuste les formes et qu'on précise les caractéristiques de la carène, ça implique bien sur tous les calculs de stabilité)

12- Contrôle (si nécessaire par un architecte naval)

13- Dossier de sécurité

14- Plans (structure, élec, plomberie etc etc)

Donc oui, on peut parler du reste, le tout étant de parler des détails qui auront une conséquence sur le plan d'ensemble du bateau, qui ont une importance quelconque (technique ou financière) ou tout simplement sur lesquels Luc souhaite un avis. Bien sur, on ne va pas "trop rentrer" dans les détails, mais pour l'instant, je ne pense pas que l'on y soit beaucoup rentré.

Notez que ces étapes ne sont qu'une méthode parmi d'autres et que les remarques en italique n'engagent que moi.

Enfin, je terminerai ce long post par une citation de O.J. Stephens:

"[...] les projets les plus réussis sont ceux qui combinent harmonieusement proportions générales et détails."
Symposium yacht architecture, Hiswa Amsterdam, 1979
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