Question d'haubanage

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Question d'haubanage

Message non lu par to » 03 janv. 2012 19:40

Bonsoir à tous, et désolé de vous déranger à l'heure de l'apéro :tchin:

J'envisage de virer l'étai rigide en bois sur mon jollenkreuzer. (12kg à 3m de haut = 36 m.kg = 150kg de plomb dans les fonds -> donc je vire l'étai avant de rajouter du lest).

Je vais donc reculer les cadènes, un angle de 30° vers l'arrière du mat a l'air d'être courant, et "rallonger" les haubans par du dynema pour remplacer les ridoirs existants.

Ma question : l'étai doit-il avoir un ridoir, ou est-ce une longueur fixe et ce sont juste les haubans qui assurent la tension vers l'arrière :?:

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Re: Question d'haubanage

Message non lu par Padélis-Célakélos » 04 janv. 2012 09:20

Salut To,
En effet en re-regardant les photos de ton joli canot, je retrouve mes interrogations de ma première visite.
J'avais été surpris par le manque d'angulation arrière des haubans, et l'absence de pataras, ou bastaques.
Ce qui fait qu'en vent arrière, c'est ton étai rigide qui supporte seul la poussée du mat!
De plus, cet étai rigide, mis à part son côté esthétique, ne présente pas beaucoup d'avantages :
*Perte de quelques degrés en cap au près
*Pas de réelle possibilité d'enroulement du génois, à par manuellement
*Poids dans les hauts important.

Il peut être remplacé avantageusement par un étai en monotoron inox, plus poulie de drisse de génois à implanter sur le mat, en dessous du capelage de l'étai.

Il est important de conserver une possibilité de réglage de la quête de mat, pour cela la latte ridoir que tu possèdes déjà sur la cadène peut faire l'affaire.
Par contre, un étai doit être bien tendu pour qu'il ne présente pas de "ventre" sur le guindan de génois.
Pour cela il est indispensable de conserver tes ridoirs sur les haubans,pour bien tendre ton gréement, en latéral et en arrière pour la raideur de l'étai.
Les cadènes de haubans vont donc être reculées, il serait souhaitable de les fixer sur une membrure sciée, et non pas sur une ployée, ou alors après la mise en place d'un fort doublage sur le bordé.

La différence de longueur des haubans peut être avantageusement reprise par une chaînette inox de diam.5, plus conventionnelle et sécurisante qu'une liaison par bout en spectra.

Une dernière chose :
ton génois actuel semble endraillé sur l'étai rigide, tu songes à installer un système de mousquetons-oeillets ?
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par sly » 04 janv. 2012 10:29

Mouaif....

Le système installé sur ton bateau est un tout... non seulement l'enrouleur reprend les efforts longitudinaux vers l'avant, mais également une partie des efforts en compression du mat. Il me semble donc que si tu décides de le supprimer, il faudra :
- reculer les cadènes de haubans.
- installer une paire de barre de flèche.
- et donc une paire de bas haubans.
- installer un étai avec une ferrure solide sur le mat, et une latte à trou à l'étrave.

Pas sure non plus que le mat supporte le transfert de compression engendré par la suppression de l'enrouleur. Les 12 kg ne servent pas à rien, et sur des séries comme les jollen-kreuzer, si la compétiton a abouti à ce système, c'est probablement qu'il n'était pas moins bon que les autres.

Attention avec la chaînette ! je me rappelle d'un gars qui avait rallonger ces haubans ainsi, et qui avait pris le mat sur la tête. Il s'appelait Eric Tabarly, et le bateau était le premier Pen Duick...

En bref, je serait toi je garderai le gréement comme ça...
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par Padélis-Célakélos » 04 janv. 2012 16:26

sly a écrit :- installer une paire de barre de flèche.
- et donc une paire de bas haubans.
J'y avais pensé également, mais, à examiner attentivement les photos de ce canot, je crois que la section du mat est suffisante pour amortir les "coups de pompe" latéraux du gréement.
D'autant plus que le gréement d'origine n'en a pas.
Mais c'est une suggestion pertinente qui mérite un développement.
Il est évident qu'avec des gal haubans, bas haubans et barres de flèches poussantes, le mat serait bien mieux bloqué.
sly a écrit :Pas sure non plus que le mat supporte le transfert de compression engendré par la suppression de l'enrouleur. Les 12 kg ne servent pas à rien, et sur des séries comme les jollen-kreuzer, si la compétiton a abouti à ce système, c'est probablement qu'il n'était pas moins bon que les autres.
Entièrement d'accord, mais ce système, même issu de la compétition, n'a pas dépassé en popularité, les frontières du bassin de nav.de ces bateaux.
sly a écrit :Attention avec la chaînette ! je me rappelle d'un gars qui avait rallonger ces haubans ainsi, et qui avait pris le mat sur la tête. Il s'appelait Eric Tabarly, et le bateau était le premier Pen Duick...
J'en suis conscient, mais je trouve cette solution plus pérenne qu'un spectra dont on ne contrôlera pas forcément l'usure.
Bon, par contre Pen Duick porte 150 M² de voile au près, et le yacht de To, sans doute 20-25 M².
De plus je parle de chaînette inox de Diam.5mm, la on est sur une résistance de 800Kg en force de travail, suffisant il me semble.
Mais tout ceci n'est qu'un avis ! :wink:
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par sly » 04 janv. 2012 19:10

Ça n'est pas vraiment les "coup de pompe en latéral qui m'inquiète, mais bien la compression verticale, reprise pour presque la moitié par l"'enrouleur".

Le problème c'est que le gréement de ces bateaux est vraiment particulier, notamment avec un angle étai/mat très faible, ce qui implique une plus grande compression qu'avec un mat reculé et un angle étai/mat plus grand, comme on en trouve sur les gréements classique. C'est dû à la façon de compter la surface des voiles pour la jauge, qui ne tient compte que de la surface du triangle avant. Ils avaient donc tout intérêt à réduire au maximum cette surface et à avoir un important recouvrement.
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par ronanm » 04 janv. 2012 19:27

Ce genre de gréement, sans barres de flèches, doit avoir un étai extrêmement rigide, un simple étai métallique ne peut faire le boulot, reculer les haubans ne fera qu'empirer les choses: c'est le hauban au vent qui compense la tendance à avancer et à partir sous le vent du capelage de foc... Il faudrait donc empêcher le bas-mât de cintrer en ajoutant des barres de flèches à mi-hauteur, dont la compression doit être compensée par des bas-haubans; jusque là rien d'insurmontable, juste des ferrures à fabriquer et des câbles à monter... Le hic, c'est qu'il faut fixer cette cadène de capelage au mât: ça ne se fait que s'il y a un rempli à ce niveau, sous peine de voir le mât fendre ou casser à ce niveau, suivant la ferrure adoptée. Il faut donc décoller le mât, ajouter un rempli avec des sifflets sur 3 diamètres de hauteur, pour éviter de créer des points durs, puis recoller l'ensemble... les performances au près en seraient bien améliorées par le gain de poids, mais amenuisées par le fardage des haubans, bien pires que le fardage de l'étai rigide. La compression sur le bas-mât augmenterait de la tension de la drisse, mais elle diminuerait au niveau des haubans de par un angle plus ouvert...
Le jeu en vaut-il la chandelle? surement si ton seul plaisir est de faire du près dans des mers plus fortes que le vent avec un très mauvais barreur: le tangage en serait diminué! Il est en tout cas fortement déconseillé de gréer un étai souple sans barres de flèches, le cintre du mât augmenterait terriblement et le foc serait aussi beau qu'un soutien-gorge à enrouleur avec un étai disparaissant derrière le ma à la moindre brise...
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par to » 05 janv. 2012 12:15

Merci pour toutes vos réponses, comme d'habitude bien étayées :roll: et pleines de bon sens. je vais regarder de près l'angle mât/étai et les distances cadènes/mat. Quel est le risque de flambage avec un génois de 11m² ou un foc de 6m² ?

Ronanm, j'ai du mal à comprendre : le stirven a pourtant un gréement comme celui que j'envisage : longueur identique, plus toilé et plus lesté, et pas de barres de flèche. Son foc ne ressemble pas pour autant au soutif de Pamela :oops:

Quant au très mauvais barreur, il fait ce qu'il peut le pauvre, de toutes façons il est hors de question de le débarquer !
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par ronanm » 05 janv. 2012 13:21

j'ai été trop bref dans mes explications, elles ne concernent que les gréements marconis.
Il est bien sûr possible de gréer un foc sans barres de flèches, ce qui compte ce sont les angles entre les haubans, l'étai et le mât. À moins de calculs assez complexes, il ne faut descendre en dessous de certaines valeurs, surtout que l'allongement des câbles n'est pas négligeable: 0,15 % en moyenne pour du monotoron, soit 12 mm sur un étai de 8 m.
Sur un gréement aurique, une bonne partie de la tension de l'étai est reprise par la tension de l'écoute par le biais de la drisse de pic, il est d'ailleurs très dur de border plat avec du vent dans les voiles.
Pour un haubannage en câble, il ne faut donc pas descendre en dessous de 18° (20° est mieux) et 13° pour les haubans, avec un mât en bois, on préfère le plus souvent rester en deça de ces angles.
Dans le cas de ton Jollenkreuzer, on est déjà dans des valeurs limites, cela est possible parce que l'étai ne s'allonge pas, possède une rigidité propre, indépendante de la tension des haubans et n'ajoute pratiquement pas de traction supplémentaire au niveau du capelage des haubans. Dans ce cas, les haubans ne sont là que pour tenir le mât, on peut considérer que la charge dans le gréement est répartie, comme dans le cas d'un guignol, l'angle mât-hauban peut descendre à 11°.
Si on se passe de cet étai rigide, la charge de la tension de l'étai devient très forte et concentrée il faut que les haubans aient un angle important pour ne pas aggraver les choses au niveau de la compression et surtout du flambage, les barres de flèches deviennent indispensables... Ce ne serait qu'un détail sur un mât en alu mais sur un mât en bois il faut ajouter un rempli à leur capelage, ce qui est un joli travail...
C'est évidemment la meilleure solution pour un bateau de mer, si elle n'a pas été utilisée sur ton Jollenkreuzer c'est que ces bateaux naviguaient en eau plate, le surcroît de tangage que cela engendre était largement compensé par la diminution du fardage, la facilité de rouler le foc en lui gardant une forme convenable (contrairement aux enrouleurs modernes) et la simplicité du gréement dormant.
On pourrait peut-être se passer de bas-haubans, ce qui dispenserait de bas-haubans et de rempli au niveau du capelage si les parois du mât sont assez épaisses mais cela nécessite des essais en navigation: intercaler une barre entre le mât et le hauban et voir ce qui se passe au niveau du ventre que le mât ne manquera pas de faire... ATTENTION! le bout de la barre doit être bien profilé pour ne pas passer à travers le mât! :smt021
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par to » 05 janv. 2012 15:36

Bon, là j'ai tout compris. En tout cas merci d'avoir pris le temps de me donner ce cours sur le haubanage, c'est parfait !

Promis je n'envisagerai plus d'enlever cet étai :wink:

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Re: Question d'haubanage

Message non lu par ronanm » 05 janv. 2012 16:23

Pour qu'il soit parfait en tant qu'enrouleur il faut que sa forme résorbe le creux: il doit être assez fort au tiers inférieur et s'affiner au extrémités. Le résultat sera de toute façon meilleur qu'un enrouleur moderne, qui prend un flèche impressionnant, étai en câble oblige (voir réponse précédente...). L'idée d'un emmagasineur est contraire à mes principes: quand on ne se sert pas d'une voile, il faut la protéger des UV et des intempéries: sa place est dans un sac!
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par Luc » 05 janv. 2012 21:36

:tchin: :tchin: :tchin: :tchin: :tchin:

En quelques mots et à condition de comprendre le langage, tout est dit... La passion est au delà du faire, elle fait sens.
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Re: Question d'haubanage

Message non lu par ronanm » 07 janv. 2012 21:40

En tapant jollenkreuzer sur Youtube, j'ai pu voir que la plupart étaient gréés avec haubans, barres de flèches et galhaubans, quelques uns houari. Le tien semble avoir un gréement de transition, pas encore pourvu de bas haubans, donc avec un étai autoporteur, la drisse de pic n'étant plus là pour renvoyer la tension de l'étai... Un monument historique! à conserver dans l'état! en plus, même avec des barres de flèche, beaucoup semblent avoir du mal à garder un étai raide: c'est sans doute dû à la faible largeur et à la souplesse des coques en bois non collées: ce que tu gagnerais en poids dans les hauts et surtout en tangage, tu en perdrais beaucoup en cap, pas intéressant à mon avis, à moins de passer au mât en alu ou mieux en carbone, avec un gréement hyper raide, avec les renforts de coque adéquats pour supporter la tension... sinon, c'est comme accrocher du carbone à un élastique!
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