Phénomènes d'échelle

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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Lossamouil
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Phénomènes d'échelle

Message non lu par Lossamouil » 17 août 2010 10:01

Bonjour à tous !

C'est ici mon premier message sur ce forum... C'est vous dire toute mon émotion ! Mais il faut bien se "lancer" un jour ou l'autre (quand ce sera le tour du rafiot, on vous tiendra au courant : rendez-vous dans dix ans... ou une autre vie...)...
Avant d'entreprendre un travail sérieux, j'ai quelques questions idiotes à poser...
J'apprécie particulièrement ("des gouts et des couleurs, on ne discute pas !", je le jure, ce n'est pas ma faute !...) les voiliers de sport, ou de course, course/croisière, des années 1930.
Ceux qui me plaisent le plus sont les fameux "classe J", dont quelques exemplaires naviguent encore, et dont quelques copies viennent d'être réalisées ou sont en cours de construction. Il est dit de ces bateaux : "si vous avez à en demander le prix, c'est que vous n'en avez pas les moyens..."
Alors on va cesser de gamberger et viser plus petit, du côté des Requins ou des Dragons, par exemple, qui adoptent les mêmes lignes fines, fluides et tendues.
Mais, du coup, c'est un peu petit (9,60 m et 8,90 m).
Entre ces deux extrêmes, il existe les 8, 10, 12 et 15 m JI. Mais je ne sais pas où trouver les plans.
Alors, voici ma question :
Est-il possible de partir des plans existants d'un bateau ayant fait ses preuves, et de retracer ses lignes à une échelle qui nous va bien ?
Je prends un exemple :
Admettons que je parte des plans du Requin qui mesure 1,90 m au maître bau, et que je veuille l'agrandir de façon à rester à l'intérieur du gabarit routier, soit passer le maître bau à 2,50 m. J'obtiens alors une longueur de 9,60 m / 1,90 x 2,50 = 12,63 m, que, par commodité, je vais arrondir à 12,60 m.
L'échelle, par rapport aux plans initiaux est : 12,60 / 9,60 = 1,3125
Il va donc falloir que je multiplie chaque cote par 1,3125 (d'où un maître bau théorique exact de 2,49375 m).
Ça implique que toutes les surfaces seront multipliées par 1,3125 x 1,3125 = 1,7227.
Et les volumes et masses par : 1,3125 x 1,3125 x 1,3125 = 2,2610.
On voit donc qu'il y a un décalage suivant que l'on passe de une à deux ou trois dimensions.
Du côté du lest, le centre de gravité du bateau va baisser dans un rapport de 1,3125 (une dimension), tandis que la masse va augmenter dans un rapport en trois dimensions.
Du côté de la voilure, le centre de poussée va monter de 1,3125 (une dimension), tandis que la surface va augmenter en deux dimensions.
Ce qui veut dire que le lest (gonflé en trois dimensions) et la voilure (gonflée en deux dimensions) ne seront plus adaptés l'un à l'autre.
Le même phénomène existe, bien sûr, si je pars d'un plan trop grand que je réduis (plans d'un classe J divisé par trois, par exemple, pour reprendre l'ordre de grandeur du maître bau autour de 2,50 m).
Comment font les modélistes qui construisent des maquettes flottantes ?
Comment faut-il corriger ces variations engendrées par l'échelle ? Doit-on partir d'une carène avec ses nouvelles cotes bien définies et adapter la voilure en refaisant tous les calculs, comme s'ils n'avaient jamais été faits ? Existe-t-il des méthodes de correction ? Jusqu'à quels ratios peut-on aller sans tout ficher en l'air (j'ai vu, sur ce forum, que des plans de carène existent à l'échelle 1 et à l'échelle 0,9, sans modification de voilure) ? Ou bien, le vent étant de plus en plus fort à mesure qu'on s'éloigne de la surface (de l'eau comme de la terre, d'ailleurs), est-ce que la correction se fait toute seule ?
Bon, allez, ne rigolez pas trop : j'ai juste envie, pour le moment, de me coucher ce soir moins bête que je me suis levé ce matin... J'attends donc avec impatience vos lumières qui permettront d'éclairer ma lanterne !
A bientôt !
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Message non lu par SVS » 17 août 2010 10:31

Salut Lossamouil,

Et sois le bienvenu sur ce forum.

Ne t'excuse pas pour tes goûts en matière de type de voilier, tu n'es pas ici le seul à aimer le fluide, l'élancé, le racé...

Concernant tes questions, tu y apportes toi-même un début de réponse. Tout est dans la gestion de la dimension (au sens mathématique du terme) : l'encombrement du bateau est fonction de sa longueur et de sa largeur, dimensions linéaires. Sa puissance est (surtout) fonction de ses surfaces de voile et de carène (carré). Son poids dépend de son volume (cube).

Donc non, on ne peut pas réduire ou agrandir un plan de manière homothétique. Ainsi par exemple, si tu réduisais un Dragon de moitié dans toutes les dimensions, il faudrait lui faire perdre 87,5% de son poids. Donc le construire en balsa ! (C'est bien ce que font les maquettistes).

Il y a bien sûr un peu d'élasticité dans la règle ci-dessus. On considère par exemple que l'on peut réduire de 10 à 15% la longueur seule d'un bateau en se contentant éventuellement de réduire aussi un peu la voilure. Dès qu'on touche à la largeur, c'est déjà plus délicat (stabilité).

Si tu veux "palper" tout ça et que tu lis l'anglais, je te recommande le tout petit et pas cher livre de John Teale "How To Design a Boat". Même si tu ne dessines jamais un bateau, il t'aidera dans ta recherche du plan idéal et/ou dans tes échanges avec un architecte naval.

Bonne continuation,

SVS

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Message non lu par alien » 17 août 2010 10:48

on dessine un bateau en fonction de sa taille .
Tout changement d'echelle modifie considérablement les caractèristiques .
Il existe une discipline qui s'appelle l'analyse dimensionnelle qui vise à évaluer les effets des changements d'echelle .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_dimensionnelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeur_sans_dimension
Cela prend toute son importance quand on fait des essais sur modèles réduits .
C'est aussi la raison pour laquelle on utilise des coefficients "sans dimension" pour évaluer et comparer des bateaux de taille différente :
- surface de voile/surface mouillée
- longueur/racine cubique du déplacement
- etc ...
des solutions simples pour se compliquer la vie

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Message non lu par Lossamouil » 17 août 2010 13:18

Merci beaucoup pour ces promptes et précises réponses ! Merci aussi pour votre souhait de bienvenue !
Bon, je vois que le phénomène que j'avais observé existe réellement : ça me rassure (un tout petit peu...) quant à l'éclairage au grenier.
Juste par curiosité, et en attendant d'acquérir le bouquin en angliche, je voudrais pousser le raisonnement un tantinet plus loin :
Puisque, effectivement, il y a un problème de proportions si l'on diminue ou augmente de façon homothétique l'intégralité d'un voilier (notamment sa coque et sa voilure), on va éliminer la voilure (pour le moment : on la recalculera en temps opportun), et ne considérer que la carène.
Si l'on modifie (toujours de façon homothétique) une carène, est-ce que l'on retrouvera les qualités (et les défauts) inhérentes à la carène d'origine ?
Par exemple, un Requin poussé à 12,60 m, sera-t-il toujours aussi rapide dans le petit temps (en admettant que la voilure ait été bien recalculée : je ne veux parler ici que des qualités hydrodynamiques du tracé de la coque) ? "Rentrera"-t-il toujours aussi facilement dans le clapot ? Un Dragon gardera-t-il ses excellentes performances dans la bonne brise ? Un plan Cornu sera-t-il toujours aussi bon marcheur quelle que soit l'allure ? Etc.
En d'autres termes, est-ce que l'"analyse dimensionnelle" permet de savoir si des qualités vont encore s'améliorer ou au contraire se dégrader, si des défauts vont s'aggraver ou se corriger ? Est-ce que l'analyse dimensionnelle est suffisante pour anticiper et savoir dans quel sens modifier un tracé, en fonction des dimensions de départ et d'arrivée ?
Vu encore sous un autre angle, si l'on veut un bateau avec des qualités données (performances, "toucher" de barre, esthétique, confort, habitabilité ou que sais-je ?), est-il nécessaire de réinventer l'eau chaude à chaque fois ? Ou peut-on, en sécurité, partir de plans et de tracés qui ont fait leurs preuves, quitte à les adapter dimensionnellement en fonction du cahier des charges ? Le tout, bien sûr, sans passer par des études et expériences en laboratoire qui plombent un budget plus sûrement qu'un lest de 10 tonnes en or massif ou en platine...
Je crois que vous commencez à voir où je veux en venir avec mes questions tordues...
Encore merci !
Bien à vous,

Lossamouil
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Message non lu par sly » 24 août 2010 18:44

Une autre possibilité qui me parait bien moins hypothétique est de relever les côtes d'un bateau existant, de la bonne taille, qui te plait, et qui marche, ou alors de te rendre dans les archives de quelque ancien architecte naval, ou au musée de la marine et de demander un facsimilé des plans. Un certain nombre des dessins de cette époque commence à tomber dans le domaine public.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...

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Message non lu par dahu » 24 août 2010 22:03

Bonjour,

Justement à ce sujet quelle est la "réglementation" qui fait qu'un plan tombe dans le domaine public ?

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Message non lu par sly » 24 août 2010 23:50

Les lois du 11 mars 1957 et du 3 juillet 1985, sont codifiées dans le Code de la propriété intellectuelle.

L'article L.123-1 stipule que : « L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son œuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire. Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent. ».

Les plans d'Auguste Godinet (1853-1936), comme le superbe 3 tonneaux "Phoebus", sont tombés dans le domaine public depuis 2006. Pour d'autres, il faudrait faire des recherches, sur les Joseph Guédon, Talma Bertrand et autres. Je sais par ailleurs qu'Eugène Cornu a fait dont de toutes ces archives au musée de la Marine.

On lira avec bonheur ceci :
http://www.commentcamarche.net/contents ... uteur.php3
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Message non lu par Tholmorian » 26 août 2010 10:06

Je comparerais les ratios qu'alien a déja posté précédemment:
http://dan.pfeiffer.net/boat/ratios.htm
Modifie tes dimensions de manière à ce les ratios qui touchent à la sécurité ne se dégradent pas (stabilité, etc). Puis tu verras que si tu augmentes la taille, les performances vont augmenter et si tu diminues la taille les performances vont diminuer.
Cependant si tu augmentes la taille d'une unité existante en gardant les mêmes sections de matériaux, elle va se fragiliser, et inversement si tu diminues elle va être construite trop lourde. Donc pars d'une unité proche de ce que tu veux faire, n'essaie pas de doubler ou diviser par deux un bateau.

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Message non lu par sly » 26 août 2010 10:34

En théorie, on ne peut pas modifier une carène existante de + ou - 10 % sans avoir à la redessiner entièrement. On se souviendra du Star 3x "Attila" qui s'empressa de porter son nom... Il marchait comme un avion (11 noeuds au près) mais tapait comme un boxeur et démata très rapidement : Si la longeur et la largeur avaient été multipliées par 3, la raideur avait été multiplié par 27 !

Pour moi, il est tout à fait hasardeux de multiplier par 1,5 un bateau existant. S'inspirer oui, photocopié, non.

C'est curieux, y a même un métier, ça s'appelle architecte naval, qui n'existerait certainement pas si c'était si simple...
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Message non lu par Lossamouil » 26 août 2010 13:39

Bonjour !

Merci à tous !
C'est génial : je pose des questions idiotes, et j'ai des réponses intelligentes ! Vraiment, les amis, bravo !
Je vais essayer de synthétiser :
- Partir d'une carène qui plaît, et l'adapter à son cahier des charges en travaillant de façon purement proportionnelle (homothétie), on oublie (l'histoire du "Star 3x Attila" m'en a bigrement bouché un coin !...).
- On oublie même si la modif ne porte que sur + ou - 10%.
- Si on veut partir d'un plan existant qui correspond sensiblement à son cahier des charges, il vaut mieux que feu l'architecte ait quitté cette vallée de larmes il y a plus de 70 ans.
- Si, dans les archives dispo ça ou là (musées de la Marine, notamment), il n'y a rien de très proche de ce que l'on désire, soit on prend le risque de tout redessiner soi-même en partant (quasiment) de zéro, soit on prend le risque de faire travailler un archi pas trop cher et pas trop compétent, soit on prend un archi réputé et on raque...
- Mais, de toute façon, on n'a aucune garantie quant aux qualités intrinsèques du bateau : les meilleurs concepteurs sauront "sentir" les tendances, donner une "fourchette" de performances et de comportement, mais rien de sûr ni précis.
Bon... rien de bien réjouissant...
On ne va, cependant, pas s'arrêter là, mais tenter d'aller un peu plus loin :
- A propos des droits d'auteur, je lis (à l'intérieur du lien fourni par Sly) :
"Limites
Des exceptions existent tout de même lorsque l'œuvre est divulguée, c'est-à-dire que l'auteur ne peut s'opposer à :
* ...
* la copie ou reproduction réservée à un usage strictement privé du copiste ;
* ..."

N'entre-t-on pas là, précisément, dans le domaine de la construction amateur ? Et qu'en est-il des plan établis par des archi étrangers (je pense notamment à W. Fife Junior III) ? Ou, formulé différemment, la règle des droits d'auteur est-elle une règle internationale ?
- Dans la "division 240", il est toujours indiqué une limite haute à 24 m de longueur de coque. Est-ce à dire qu'il est interdit, en tant que constructeur amateur, de construire plus grand ? (Je pose juste la question par curiosité : n'allez pas imaginer tout de suite que je cherche à refaire le 5 mats "France II" !!!...)
- Je vois un peu partout, sur les sites d'architecte, qu'une même carène peut être gréée de diverses façons. Si l'on respecte, bien sûr, le centre de poussée et autres critères vitaux, est-il possible, par exemple, de copier une carène gréée en aurique à l'origine, mais la passer en Marconi ? Et quels sont les risques ?
Encore merci !
Et à bientôt !..

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Message non lu par sly » 26 août 2010 13:57

Si tu construits un bateau à partir d'un plan d'architecte non libre de droit, et que tu ne payes pas, tu rentres dans le domaine de la contrefaçon. Le passage que tu sites indique simplement que tu peux photocopier un plan pour le regarder, c'est gratuit, mais pas pour construire.

Pour les règles concernant les architectes étrangers, chaque pays possède ses propres lois. Il faut se renseigner pour le Royaume-Uni, mais je pense que moyennant finance raisonnable, il est possible de construire un plan Fife après s'être rendu chez Fairlie restaurations, à Hamble, et avoir compulsé les archives. Il est mort en 1944, plus que 4 ans à attendre pour la gratuité.

Par ailleurs, on peut effectivement changer la configuration du plan de voilure, en essayant de ne pas trop modifier le centre de voilure.

Enfin, renseignes-toi, mais je penses que faire travailler un architecte n'est pas une si mauvaise opération : tu es quasiment sur de ne pas construire un sabot, son intervention ne représentera qu'une fraction du coût de la construction (que j'estime au bas mot à 60 000€ minimum), et tu auras son nom à mettre sur le bateau le jour de la revente, ce qui te permettras certainement de mieux le vendre qu'un plan Lossamouille.

Se rappeler que le coût d'un plan représente rarement plus de 5% de ce que coûtera le bateau au final. Je ne pense pas que ce soit là dessus qu'il faille faire des économies.

Tu peux certainement trouver ton bonheur chez des architectes comme Balta, Ribadeau, Vivier...ou autre.

(Après recherche, je signale que les règles concernant les droits d'auteur s'appliquant en France sont les mêmes que partout dans l'U.E., puisqu'il s'agit de la retranscription d'une directive européenne (1995 et 2006). Cependant, le Royaume-Uni applique encore le copyright, plus favorable, puisqu'il dure seulement 50 ans après la publication)
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Message non lu par Lossamouil » 27 août 2010 17:44

Rien à faire, Sly, je suis obligé de reconnaitre que tu as raison sur toute la ligne... J'espérais bien, pourtant, une petite lueur vers un peu plus de mouvements libres.
J'ai toujours eu, étant trop pragmatique, une méfiance illimitée envers ce que j'aurais tendance à qualifier, fort méchamment, de "marchand de courants d'air". Je m'en suis très bien tiré, une première fois, sur la construction d'une usine hydroélectrique. L'archi me demandait 11% du montant global. J'ai préféré mettre ces 11% dans du béton plus riche, plus épais et mieux ferraillé. Là, ça joue bien : plus c'est lourd, mieux c'est. Sur une coque de noix destinée à flotter, ce n'est pas la même chanson...
Alors tant pis : soit je trouve exactement et directement le bateau qui convient sur des plans existants et accessibles (on va dire : un chance sur 100, voire 1000...), soit je ronge mon frein et je me coltine un archi... (Le pauvre, je le plains d'avance : c'est sûr, il ne lui restera plus un poil sur le caillou...)
Pourtant, Sly, je te trouve injuste : "Lossamouil" sur un plan, ça jette un jus !
Par ailleurs, je réitère ma question : est-il possible, en tant que constructeur amateur, de réaliser un bateau de plus de 24 m, la "division 240" ne traitant que des bateaux de longueur inférieure ? Ou bien faut-il se déclarer chantier naval ?
Merci à tous, et @+ !

Lossamouil
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Message non lu par alien » 27 août 2010 19:06

Je ne voudrais pas dire de gros mots . Mais en tant que "marchand de courants d'air", j'en pense de très gros .

:shitting:
des solutions simples pour se compliquer la vie

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archi ou pas

Message non lu par Luc » 27 août 2010 21:48

Archi ou pas; là est la question...
Alors qui est-ce qui l'a déssiné l'usine hydro electrique ?
Pour ma part j'ai choisi l'option "sabot"... J'ai dessiné et calculé. Mais j'ai aussi exposé à d'autres regards (cf ici). Je prend le risque de me trouver avec une enclume surmontée d'un chiffon agité par le vent. Mais je ne m'en prendrai qu'à moi même.
Je n'ai pas regardé la division 240. Je verrai ça aprés. Lorsque le bateau sera dans l'eau et pas au fond.
Les archi c'est comme le reste du genre humain. Les proportions de cervelles équilibrées sont réparties à l'identique. Tout comme les charpentiers et les éboueurs, les plumitifs et les écolos. Tout est une question de culture; soit la capacité de l'individu à se positioner dans le temps et l'environement.

24 mètres. Sans doute par 6. Un chantier de 30 mètres de long et 10 de large au minimum. Rien que l'alignement des supports (je ne me souviens pas du mot exact) c'est un vrai défi.

Je suis charpentier. Je peux poser 22 mètres de porté sans rien demander à personne. Pourquoi 22 ? Je ne sais pas. Et pourquoi 24 ? Il doit y avoir une explication.
J'ai trouvé: les batreaux de guerre viking mesuraient 25 mètres... Le pouvoir doit craindre la constitution de flottes secrètes... :lol:
Bon courage.
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

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Re: archi ou pas

Message non lu par sly » 28 août 2010 17:45

Luc a écrit : Je n'ai pas regardé la division 240. Je verrai ça aprés.
Grave erreur mon cher Luc car :

1°) ton bateau mesurant plus de 7 mètres, il te faudra obtenir le livret de francisation.
2°) pour se faire, et jusqu'à la catégorie C, tu devras déclarer sur l'honneur que ton navire est conforme à la div. 240.
3°) Les modification que tu devras apporter à ta construction finie te coûterons infiniment plus en temps et en argent que de prévoir les aménagements nécessaire à la conformité dés la conception !

La div. 240 n'indique que des normes qui permettent de se sentir en relative sécurité sur un navire : stabilité, évacuation des eaux embarquées, épaisseur des hublots, équipement électrique, j'en passe et des meilleurs.

Ne pas s'y conformer me parait stupide et condamne ton bateau à finir ces jours dans un champs...

(Au passage, puisqu'on en est là, je remarque que tu mettais en vente ta plate il y a quelque temps... Je te signales que tu n'avais pas le droit dans la mesure ou :
- Si tu te considères comme professionnel, cette embarcation n'a pas de marquage CE et ne respecte de toute façon pas les normes ISO d'où interdiction de la vendre.
- Si tu te considères comme amateur, elle ne respecte pas la div. 240, et de toute façon tu ne peux la vendre avant 5 ans.

Après tout, tu fais ce que tu veux avec ta vie ou celle de tes enfants, mais de là à la vendre à un quidam qui prend un risque en montant dedans (stabilité ? flottabilité? moyen de remonter à bord ?), je trouve cela un peu loin de tes principes de respect et de confiance nécessaires entre artisan et "client". Et puis tu prends le risque de finir au tribunal et d'avoir à payer le restant de ta vie en cas de problème grave)

Pour les navires de plus de 24 mètres à usages tant privé que professionnel, il faut consulter la division 242.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...

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Message non lu par Luc » 28 août 2010 19:29

It was a joke :roll:
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Message non lu par Lossamouil » 28 août 2010 20:07

Mon cher Alien, il ne faut pas oublier que le client est roi, mais qu'il reste [comme la Lune en trois lettres]... Cependant, ta réaction me plaît beaucoup : peut-être y aura-t-il possibilité de travailler ensemble ?... (en dehors du forum ?)
Ceci dit, j'aurais voulu que mes idioties restent au second degré, et n'engendrent pas la polémique...
Je pense que tous les extrêmes sont à éviter, qui finissent par se rencontrer :
- l'archi hyper autoritaire qui ne respecte pas l'objectif du client, mais impose sa façon de voir, par vanité,
- comme l'amateur ignorant qui prend le risque quasi certain de se planter, et de planter ses proches, toujours par vanité...
Entre les deux, il y a ceux qui acceptent le risque mesuré de concevoir leur bateau en dehors des archi, mais après études poussées et simplifications de construction, histoire d'avoir le plaisir de réaliser leur rêve de A à Z ; et il y a ceux qui préfèrent se soumettre à la sécurité relative d'un archi, mais savent ce qu'ils veulent, essaient de gagner du temps, etc.
Ne pas tenir compte de la division 240 (et 242 pour les + de 24 m, merci Sly, j'ai à nouveau de la lecture pour un bon petit moment !...), me paraît une aberration sans nom :
Ce genre de document n'est pas à prendre comme une liste de contraintes qu'il faut contourner à tout prix, mais plutôt comme une suite d'articles de bon sens fixant des minima et/ou des maxima à ne pas dépasser si l'on veut rester dans une construction saine apportant une sécurité raisonnable.
Il y a exactement la même démarche en aéronautique, avec les règles JAR/FAR. Ces règles évoluent en permanence en fonction des avancées technologiques et des retours d'expériences sur les incidents et accidents. Mais, je le redis, ce qui prime, c'est le bon sens et la sécurité !
Pas facile de rester humble !...
A bientôt,

Lossamouil
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Message non lu par pilotedebord » 28 août 2010 22:36

A propos des certifications : on demande à un constructeur amateur de certifier sa réalisation par rapport à des normes mais il faut acheter ces normes. Perso, ça me choque. Elles sont pondues avec nos impots ces normes, non ?

Comme s'il fallait payer pour obtenir les lois.

:roll: :roll: :roll:
c'est en faisant qu'on devient faisou

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Message non lu par SVS » 28 août 2010 22:49

pilotedebord a écrit :A propos des certifications : on demande à un constructeur amateur de certifier sa réalisation par rapport à des normes mais il faut acheter ces normes. Perso, ça me choque. Elles sont pondues avec nos impots ces normes, non ?

Comme s'il fallait payer pour obtenir les lois.

:roll: :roll: :roll:
C'est plus subtil que cela...

Dès lors qu'une norme a force de loi (comme la ISO 2012217 dans le cas de la division 240), le citoyen français doit y avoir accès gratuitement. Jusqu'à récemment, il pouvait se rendre dans un certain nombre d'administrations, dont l'Afnor, pour la consulter, sans possibilité d'en faire copie. Dans sa grande révolution technologique, l'état se met à l'Internet. L'on peut maintenant (théoriquement, je n'ai pas essayé) consulter la norme en ligne. Voir http://www.boutique.afnor.org/GENGAB.as ... &ts=434208. Mais de norme au format PDF que nenni ! Il faut installer un plug-in spécial. :smt082

Avant, c'était pire. Maintenant, c'est seulement pathétique.

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Message non lu par sly » 29 août 2010 12:28

L'intérêt de la division 240 est justement d'expliciter la plupart des normes. Inutile d'acheter ou de télécharger quoique ce soit.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...

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