derives laterales

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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fregate33
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

J'étais sur le poins d'ouvrir un nouveau fil mais je découvre celui-ci alors je poste ici pour éviter les doublons.
Wedell passais par là à propos de la Mariette, et j'ai eu envie de le questionner sur les dérives latérales à la hollandaise puisqu'à en juger par son avatar, il doit connaitre au moins un peu. Mais la question s'adresse à tous ceux qui ont un avis, bien sûr.
wedell a écrit : 16 oct. 2019 00:55 qu'est-ce que tu veux savoir?
Ton avis sur leur efficacité, entre autre.
J'ai lu tout et son contraire sur cette sorte d'appendice, avec des mots-clé comme "leeboard". Ces dérives seraient moins "efficaces" que les centrales pour les uns, aussi efficaces pour les autres...
Le fait est que si elles avaient toutes les qualités on en verrait davantage, notamment en course où on fait peu de cas des considérations esthétiques.

Qu'entend-on par efficacité? si c'est juste une histoire de force anti dérive, il suffit d'augmenter la surface pour retomber sur ses pieds.
Si c'est le bilan portance/traînée, le tout mis en pratique sur un bateau, ça peut être différent.
La cause invoquée de leur désavantage : le fait qu'elles débouchent en surface et qu'il y a forcément des turbulences, cavitation ou je ne sais quoi dans cette zone. C'est évident qu'il y a dans ce domaine un avantage à la dérive centrale pour laquelle la coque tient lieu de cloison, et travaille dans de l'eau plus laminaire. Eventuellement, il y a accélération du flux si la dérive centrale est à l'endroit le plus bombé de la coque, ce qui augmente le nombre de Reynolds localement. De plus, dans le cas des dérives extérieures, la zone comprise entre la dérive et la coque au dessus du bouchain, faut pas rêver sur son rendement à cause des interactions extrados/coque.
En revanche, les dérives latérales utilisées à la mode hollandaise, c'est à dire par paire alternativement, peuvent être utilement dotées d'un profil asymétrique et être calées selon un angle plus intéressant que simplement dans l'axe du bateau, et obliques dans le sens vertical pour compenser la gite. De plus, leur positionnement sous moins profond devrait donner moins de bras de levier, moins de gite, donc.

Mais tout ça tu le sais, c'est juste pour rappel. Mais dans les faits, en pratique, sur l'eau, quoi . Les embarcations qui sont ainsi pourvues, sont-elles des veaux au près, où remontent-elles sans se couvrir de ridicule? Les avantages en terme d'habitabilité, simplicité de construction et tirant d'eau se paient-ils au prix fort en performances, ou simplement en esthétique?
Connait-on des exemples concrets d'embarcations équipées de la sorte, qui naviguent bien?

Fred
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jeromecha
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Re: derives laterales

Message non lu par jeromecha »

Au sujet de l'efficacité tu peux peut-être demander à Emmanuel Conrath : son frère charpentier de marine à Paimpol possède un navire converti en voilier avec dérives latérales :
http://www.arwenmarine.com/NewsBT161059.html
http://www.arwenmarine.com/NewsBT161058.html
Maintenant que j'ai construit un bateau en CP, je rêve d'en construire un en bois d'arbre. C'est grave docteur ?
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Gwengolo
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Re: derives laterales

Message non lu par Gwengolo »

Moi, je vais répondre en théorie, comme un "bricolo" qui regarde beaucoup les vidéo sur le net. :oops:

Les Anglo-Saxons "minimalistes" utilisent beaucoup les dérives latérales (sabres ou pivotantes).
En général, ils n'en construisent qu'une seule (d'un seul bord).

A voir les vidéos, ça marche bien à toutes les allures.
Beaucoup de ces bateaux n'ont pas de moteur et ils ne rentrent pas à la maison à l'aviron...

Certains de ces bateaux participent à une longue course, le long de la côte ouest de la Floride (oublié le nom de ce challenge...) et il n'y a pas que du portant...

Pour finir, j'ai l'intention d'installer ce genre de dérive, sur le bateau que je vais bientôt commencer à restaurer (bateau muni d'une toute petite quille, comme seul plan antidérive).
Ce sera une dérive sabre unique.


Avantages :
- pas de coque à percer pour le puits de dérive,
- pratiquement pas de modification de l'extérieur de la coque (juste rajouter une petite planche à mi-hauteur du bordé),
- si ça ne sert à rien, on ne l'utilise plus... et c'est tout.

Je pourrai donc en faire une analyse plus poussée... cet été ! :wink:
Marin de marée basse.
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wedell
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Re: derives laterales

Message non lu par wedell »

Bon, je ne connais que les éléments techniques des dérives à la Hollandaise.

Tout d'abord, elles ont un profil asymétrique.
2019-10-18 13.38.37.jpg
Une sorte de bourlingue sur laquelle s'appuie la dérive donne un pincement de 2 ou 3 degrés.
2019-10-18 13.39.14.jpg
L'axe de pivot est déporté sur l'avant du centre de gravité de la dérive pour l'aider à descendre.
2019-10-18 13.39.50.jpg
Sur mon bateau d'à peine 6m, pour donner une idée, les dérives font 1.70mx0.55m, le pivot est à 40cm de la bourlingue, elles dépassent la ligne de quille de 60 centimètres en position basse et pèsent chacune une bonne vingtaine de kilos. Elles sont en mélèze de 35mm sauf la tête qui fait 50.
2019-10-18 13.39.35.jpg
L'articulation est double.
2019-10-18 13.40.03.jpg
Est-ce que ça marche? Je n'en sais rien pour l'instant mais je devrais faire des essais fin Novembre ou Décembre avec des sacs de sable en guise de lest pour savoir où se situe le centre de carène et j'ai presque fini le gréement et les voiles. Il faudra patienter jusque là pour des infos fiables.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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fregate33
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

Merci messieurs pour vos réponses :wink:
jeromecha a écrit : 18 oct. 2019 11:33 Au sujet de l'efficacité tu peux peut-être demander à Emmanuel Conrath : son frère charpentier de marine à Paimpol possède un navire converti en voilier avec dérives latérales :
http://www.arwenmarine.com/NewsBT161059.html
http://www.arwenmarine.com/NewsBT161058.html
Je note que les dérives ne sont pas énormes je trouve, mais peut-être qu'il y a une quille, insuffisante pour le près mais qui aide un peu quand même. Tu as raison, je vais demander à Emmanuel quelques précisions.
Gwengolo a écrit : 18 oct. 2019 13:29 Les Anglo-Saxons "minimalistes" utilisent beaucoup les dérives latérales (sabres ou pivotantes).
En général, ils n'en construisent qu'une seule (d'un seul bord).

A voir les vidéos, ça marche bien à toutes les allures.
Beaucoup de ces bateaux n'ont pas de moteur et ils ne rentrent pas à la maison à l'aviron...

Certains de ces bateaux participent à une longue course, le long de la côte ouest de la Floride (oublié le nom de ce challenge...) et il n'y a pas que du portant...

Pour finir, j'ai l'intention d'installer ce genre de dérive, sur le bateau que je vais bientôt commencer à restaurer (bateau muni d'une toute petite quille, comme seul plan antidérive).
Ce sera une dérive sabre unique.
Dérives symétriques et parallèles à l'axe du bateau, donc.
wedell a écrit : 18 oct. 2019 18:52
Une sorte de bourlingue sur laquelle s'appuie la dérive donne un pincement de 2 ou 3 degrés.
2019-10-18 13.39.14.jpg
Une "bourlingue", j'ai appris un mot nouveau, merci :wink:

Quand tu parles de 2 à 3°, tu mesure par rapport au plat (si il l'est) de l'intrados, je suppose, ou par rapport à l'axe du profil, qui passe par le milieu du bord d'attaque et par le milieu du bord de fuite?
wedell a écrit : 18 oct. 2019 18:52 Sur mon bateau d'à peine 6m, pour donner une idée, les dérives font 1.70mx0.55m, le pivot est à 40cm de la bourlingue, elles dépassent la ligne de quille de 60 centimètres en position basse et pèsent chacune une bonne vingtaine de kilos. Elles sont en mélèze de 35mm sauf la tête qui fait 50.
Ce qui fait 6,5% d'épaisseur relative.

Et des dérives à profil creux, déjà vu?
wedell a écrit : 18 oct. 2019 18:52
L'articulation est double.
2019-10-18 13.40.03.jpg
Tiens, marrant ! C'est un système classique?
Du coup la dérive au vent remonte toute seule? ça évite le risque de casse en cas d'effort accidentel en sens inverse (à écarter la dérive de la coque) ?
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wedell
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Re: derives laterales

Message non lu par wedell »

Pour le pincement, c'est par rapport à l'axe longitudinal de la coque.
Jamais vu de dérives creuses mais un intrado concave, si il est modeste ne devrait pas nuire. C'est juste peut-être se faire ch... pour par grand-chose.
La double articulation est, oui, le système classique. Cela permet à la dérive au vent que l'on a un peu tardé à remonter de se mettre d'elle même dans le lit des filets d'eau et d'avoir un minimum de trainée. C'est le système fixe qui est débile, en dehors des efforts nuisibles qu'il génère, il montre surtout une mauvaise compréhension des forces en présence dans un virement de bord.
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Re: derives laterales

Message non lu par to »

On retrouve un système équivalent à l'autre bout du monde, et effectivement la dérive se relève automatiquement sous le vent :
https://youtu.be/Gm35S7FM7o0?t=1486

Par contre, à moins de naviguer sur un bateau très étroit genre canoë, je préfère quand même une dérive de chaque côté. Sur une coque un peu large et gîtarde, sur un bord la dérive est beaucoup sortie de l'eau...
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Re: derives laterales

Message non lu par Kerieg »

L'avantage de la dérive extérieure, c’est de ne pas craindre un coincement par les moules hollandaises!
Pour ce qui est des 2 dérives en puits, assymetriques ,naca,angulées,avec bouts de rappel et d’immersion, ça a été une galère a construire sur le slightner,c’est bien compliqué à manoeuvrer pour tirer des bords sur un chenal et pas plus performant qu’une dérive centrale au dessous de 5 noeuds qui reste une moyenne pour ce bateau.
Finalement dans un chenal je garde une seule dérive pour tirer les bords, sur un long bord au près la dérive au vent est efficace , et aux autres allures les 2 dérives sont remontées.
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

wedell a écrit : 18 oct. 2019 21:55 Pour le pincement, c'est par rapport à l'axe longitudinal de la coque.
Oui oui, l'angle de pincement c'est bien par rapport à l'axe longitudinal de la coque par rapport à la dérive, ça j'avais bien compris. Mais ce que je me demandais, c'est si l'axe considéré sur la dérive était celui passant par le milieu de l'arrondi du bord d'attaque et le milieu du bord de fuite, comme il est d'usage en aéro, (trait noir sur l'image) ou par rapport à l'intrados plat, (trait rouge) simplification fréquente mais donnant des résultats très différents
Image
Mais bon, en revoyant tes photos, celle ou on voit la dérive par le bout en particulier, le bord de fuite ressemble au bord d'attaque, et l'axe du profil doit être grosso-modo parallèle à l'intrados. J'ai posé une question inutile, mais j'ai compris un truc : même en ne faisant pas un profil chiadé, un simple bombement de l'extrados a de l'efficacité. Sinon, les gens de mer, grands pragmatiques, auraient abandonné cette forme depuis longtemps au profit d'une simple planche plate.
wedell a écrit : 18 oct. 2019 21:55 Jamais vu de dérives creuses mais un intrado concave, si il est modeste ne devrait pas nuire. C'est juste peut-être se faire ch... pour par grand-chose.
Par "dérive à profil creux", j'entendais bien à intrados concave. Désolé, je n'ai pas encore assimilé tout le vocabulaire naval :wink:
L'avantage d'un profil creux, (en fait, c'est juste un profil asymétrique dont l'épaisseur relative est assez faible pour que son intrados apparaisse concave) c'est qu'à cambrure égale, il traîne théoriquement moins. Ou alors on cherche une portance max à basse vitesse sans trop être pénalisé par la traînée. Pas toujours le meilleur calcul car ces subtilités mises en situation ne donnent pas toujours l'avantage recherché alors qu'elles ont un coût en temps de réalisation, comme tu le souligne.

Je vois qu'on est presque voisins, un de ces jours il faudrait que je vienne te serrer la louche, ce serait aussi l'occasion de voir ton étrange navire :wink:
wedell a écrit : 18 oct. 2019 21:55 La double articulation est, oui, le système classique. Cela permet à la dérive au vent que l'on a un peu tardé à remonter de se mettre d'elle même dans le lit des filets d'eau et d'avoir un minimum de trainée. C'est le système fixe qui est débile, en dehors des efforts nuisibles qu'il génère, il montre surtout une mauvaise compréhension des forces en présence dans un virement de bord.
J'avais vu déjà des photos de dérives articulées avec des charnières, sans vraiment piger à quoi ça servait. Pas c.. !
En plus, du point de vue des efforts à transmettre, ça simplifie bien les choses car justement je me demandais quels renforts ajouter à une coque dans le cas d'efforts à écarter la dérive. Réponse : aucun ! mais une articulation au bon endroit. Le roseau plutôt que le chêne, le genre de solution que j'aime.
Merci pour cet éclairage :wink:




to a écrit : 18 oct. 2019 22:43 On retrouve un système équivalent à l'autre bout du monde, et effectivement la dérive se relève automatiquement sous le vent :
https://youtu.be/Gm35S7FM7o0?t=1486
Mais c'est qu'elle avance, cette baille avec ses stores vénitiens :lol:
Il parait que c'est de ces pays là que les dérives qu'on appelle hollandaises sont originaires, précisément.


Kerieg a écrit : 19 oct. 2019 00:44 L'avantage de la dérive extérieure, c’est de ne pas craindre un coincement par les moules hollandaises!
Pour ce qui est des 2 dérives en puits, assymetriques ,naca,angulées,avec bouts de rappel et d’immersion, ça a été une galère a construire sur le slightner,c’est bien compliqué à manoeuvrer pour tirer des bords sur un chenal et pas plus performant qu’une dérive centrale au dessous de 5 noeuds qui reste une moyenne pour ce bateau.
Finalement dans un chenal je garde une seule dérive pour tirer les bords, sur un long bord au près la dérive au vent est efficace , et aux autres allures les 2 dérives sont remontées.
Oui, les dérives hollandaises ont l'avantage d'une certaine simplicité de construction, maintenance et modification, à défaut de manoeuvre...
Les dérives angulées et à profil, on doit se tromper facilement, je crois. Enfin, surtout nous amateurs. Si on ne peut pas facilement modifier, on peut regretter cette option, j'imagine :| Mais tu sais quoi? je me demande si cette possibilité d'expérimenter et modifier, essayer différents profils, formes etc, n'aurait pas une grande part dans ce qui m'attire vers cette formule :wink: :twisted: :smt033
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wedell
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Re: derives laterales

Message non lu par wedell »

Les dérives sur mon bateau sont tout à fait symétriques transversalement mais rien n'interdirait d'utiliser un profil Naca.
Concernant l'articulation des dérives latérales extérieures, il y a deux écoles: la hollandaise dont on parle ou l'américaine version Phil Bolger ou Tryloboat. Toutes deux ont leurs défenseurs.
L'erreur, c'est de mélanger les deux comme je l'avais lu dans un Voiles et Voiliers il y a bien une vingtaine d'année; Un article sur un jeune gars qui, ayant retapé une vieille baleinière en alu, l'a équipée de dérives latérales et gréée en aurique et est parti autour du monde avec. (Voyage réussi, j'ai eu plus tard de ses nouvelles et il était dans le Pacifique!) Bref, ses ferrures simples de dérives ont cassé dans le golfe de Gascogne faute de pouvoir se relever et il a dû les modifier en Espagne.
Je ne sais pas, à propos, ce que donnent les dérives latérales par forte houle et vent faible quand le bateau roule bord sur bord mais ça doit faire un boucan infernal!
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Re: derives laterales

Message non lu par marlin »

...ça bourlingue pour de vrai. :smt003

(Cette réflexion n'apporte rien mais c'était l'occasion d'utiliser ce mot marrant. Désolé. :) )
C'est en sçiant que Léonard . .
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Re: derives laterales

Message non lu par Padélis-Célakélos »

Je dirais même plus :
ça brinquebale dans un incessant tintamarre :smt033
Je bois(e) sans soif !
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Re: derives laterales

Message non lu par wedell »

fregate33 a écrit : 19 oct. 2019 07:22
Je vois qu'on est presque voisins, un de ces jours il faudrait que je vienne te serrer la louche, ce serait aussi l'occasion de voir ton étrange navire :wink:
Bien sûr, tu viens quand tu veux. Préviens-moi par mp, je ne suis pas tout le temps là. :tchin:
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

wedell a écrit : 20 oct. 2019 15:40 Concernant l'articulation des dérives latérales extérieures, il y a deux écoles: la hollandaise dont on parle ou l'américaine version Phil Bolger ou Tryloboat. Toutes deux ont leurs défenseurs.
Je ne vois pas précisément comment ça marche chez les américains, on dirait qu'il n'y a qu'un axe de rotation : celui d'une dérive pivotante vers l'arrière classique, mais peut être ais-je mal cherché...
C'est bien ça, pas de liberté pour se relever sur le côté?

wedell a écrit : 22 oct. 2019 14:18
fregate33 a écrit : 19 oct. 2019 07:22
Je vois qu'on est presque voisins, un de ces jours il faudrait que je vienne te serrer la louche, ce serait aussi l'occasion de voir ton étrange navire :wink:
Bien sûr, tu viens quand tu veux. Préviens-moi par mp, je ne suis pas tout le temps là. :tchin:
En ce moment je suis assez occupé, voire préoccupé . Oh, rien de grave, hein, je vends ma baraque, je divorce, enfin des bricoles, quoi. Mais quand je serai moins pris je te fais signe :tchin:


Vous noterez que j'ai de saines lectures :
sly a écrit : 17 mai 2010 19:28 [...On imagine le catamaran sur une coque. Le gréement tire le bateau et est situé au vent. La carène freine le bateau et est sous le vent. Ceci engendre un couple de force qui a tendance à faire abattre le bateau. (alors que sur un monocoque c'est exactement l'inverse, car la quille, le frein, se déplace au vent et le gréement, sous le vent, à la gite). Dans une moindre mesure, un dériveur à dérive latérale connait le même phénomène, avec le frein représenté par la dérive sous le vent.

Ceci explique pourquoi le CV des catamarans de sport est beaucoup plus reculé que sur un monocoque équivalent.]

Trouvé ici :
viewtopic.php?t=1013

Justement je me demandais si le décalage axial de la dérive ne provoquerait pas des effets induits, me voila fixé, rassuré et renseigné : décaler un poil le centre de voilure vers l'arrière (ou les dérives vers l'avant).

A+

Fred
Dernière modification par fregate33 le 22 oct. 2019 23:01, modifié 1 fois.
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

Difficile de se faire une idée sur le net de ce qu'on peut attendre de ces dérives. Elles doivent bien avoir quelques qualités, mais si elles étaient parfaites on en verrait partout. Certains ne jurent que par elles, d'autres les vouent aux gémonies, alors le mieux est d'essayer soi-même.

J'ai repris le goùt au bricolage, voici ce que j'ai fabriqué ces jours-ci :

Image

Ces dérives sont d'encombrement comparable à celle équipant actuellement la Mariette, leur épaisseur est la même, mais le profil est cette fois un plan convexe pifométrique de 6% d'épaisseur relative avec une cambrure de 2%, point d'épaisseur maximum à 40% de la corde.
Il reste à fabriquer les pièces de fixation (provisoire et sans percer le moindre trou sur les listons ou le bordé) et de réglage. Réglage, car il y en aura au moins deux : Les supports pourront être déplacés d'avant en arrière pour chercher le meilleur équilibre sous voile, et l'angle de pincement sera réglable également pour trouver le meilleur angle d'attaque et pour compenser la variation d'angle en fonction de la position sur le liston puisqu'il est courbe.

La Mariette sera bientôt un banc d'essai flottant.
L'objectif est de vérifier quelles différences de performances et de comportement on peut observer, déterminer la manière d'utiliser ces appendices pendant les manoeuvres, et trouver une ergonomie adaptée.
Je mettrai à contribution les copains -ou plutôt je profiterai de leur curiosité- pour qu'ils fassent les lièvre (pas les lapins. Jamais, en bateau !) et nous naviguerons de conserve (car ils ne manqueront pas de me mettre en boîte) au près, alternativement avec la dérive d'origine puis avec les dérives latérales pour voir la différence. Ca nous occupera :wink:

Fred
Dernière modification par fregate33 le 21 févr. 2020 13:33, modifié 1 fois.
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