derives laterales

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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JIBI
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derives laterales

Message non lu par JIBI »

Bonjour

Mon canot charentais nommé "POINTE D'Aïl " me redemande des dérives laterales "qui marchent".
Voici l'histoire :
En 1984 j'ai fait construire une "yole de la Baie de l'Aiguillon" chez DURAND a Marans, d'aprés une maquette en carton que j'avais fourni et que Jean-Luc DURAND a devant moi transformé en maquette de chantier en 4 coups de scie a ruban ( + ou - 5mn... !).
Caracteriqtiques = fond plat
>> Longueur tete a tete = 408 cm
>> Longueur sole = 322
>> Maitre bau = 147
>> Sole CP Marine 12 mm - Bordé = CP Marine 10 mm
>> Misaine sur "Matouze" .5.2 M2 de ma fabrication
>> Liaison varangues/genoux = queue d'aronde biaise ( du grand art !!)
Ce bateau était conçu pour la peche à l'haveneau a Marsilly (Baie de l'aiguillon ) activité illicite que j'ai pratiqué les années prededentes pour "remplir la caisse du bord" étant étudiant . Finalement, la peche a l'haveneau a été interdite en 1986 !!!

POINTE D'AîL" a surtout servi a faire du camping fluvial ( Charente - Sevres Niortaise - Canal de Nantes a Brest )- Cabanage et rando : Elle marche et moi je rame avec le materiel ....
Des le début , j'avais prévu des derives laterales et Durand m'a bien fourni 2 grandes dérives en CP 30 mm simplement arrondies sur le bord et une "cale" un peu au dessus de la flottaison.
Elles n'ont jamais bien fonctionnées - remontées intempestives car elles flottent -bout a l'avant pour les regler - virement de bord bout au vent impossible - surface mouillée énorme qui fait avancer le bateau en crabe .. bref .. le BIDE


Aprés avoir pensé a faire une derive centrale entre 2 varangues ce qui aurait impliqué de deplacer le mat..., je reviens aux derives laterales car je ne veux pas abimer mon beau bateau-

J'ai lu sur ce site que WOODMAN1946 avait aussi des dérives qui marchent sur son SAMPAN.

J'ai erré sur la toile pour avoir quelques tuyaux - Profils, bord d'attaque, trainée et autre cordes sont de l'hebreu pour moi .. je ne parle pas NACA .. dommage !

Donc je cherche des infos , sites , qui expliquent un peu la theorie et beaucoup la pratique ... et je compte sur vous tous.

J'entends d'ici plusieurs d'entre vous qui demandent :smt026 :smt026 :smt026 .......et ils ont bien raison !

J'ai quelques photos numeriques disponibles que je n'arrive pas a inclure dans ce message ( "off" ah oui c'est un débutant qui patauge !!! )... mais que je sais les envoyer en pieces jointes de Mail

D'avance MERCI
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pilotedebord
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bienvenue

Message non lu par pilotedebord »

effectivement il est peut-être dommage d'abimer ton bateau.

Eh bien oui, on (je) réclame qques tit's photos. Il y a des posts très détaillés qui expliquent sur ce site comment mettre une photo. Quand tu fais la manip, tu as quoi comme message d'erreur ? juste "off" ?

Pour la partie technique, tu vas voir, tu vas avoir des réponses.

A+

François
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sly
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Message non lu par sly »

j'ai un tel système sur mon bateau, voir le blog en cliquant sur le bouton www ci dessous. J'ai utilisé un profil NACA 63A607 angulé de 3°. Mais pour le test en navigation, il va falloir encore patienter un petit peu.
Dernière modification par sly le 27 juil. 2009 16:34, modifié 1 fois.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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Une PHOTO

Message non lu par JIBI »

Merci pour votre aide
Il fallait bien lire le message EN GROS du captain... et faire un petit tour
par les USA...!
Voici la seule image numérique de POINTE d'AIL que j'ai -- Avec le petit homme vert (votre serviteur ) essayant l'avant derniere version
de sa godille chinoise .
La derive est fixée en haut par un
boulon traversant le massif des dames de nage et on voit la cale de derive au raz de l'eau


http://yfrog.com/b5god4aj

des que j'ai fini cette delicate manoeuvre je fonce sur le site de SLY

Merci a tous
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Message non lu par JIBI »

Upsss ... me voila devenu "Mousse"... Pourquoi.... :smt017 ?
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pilotedebord
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Message non lu par pilotedebord »

t'es passé mousse car tu as écrit un certain nombre de message. Tu prendras du grade avec le temps.

par contre, j'arrive pas à voir la photo.

François
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YATRODO
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Message non lu par YATRODO »

Salut JIBI,

je te fais un petit dessin, je scan et je te l'envoie. Mon tri est équipé d'une dérive latérale qui se glisse le long de la coque dans une armature en inox vissée au bord. Le système laisse cette dérive basculer quand elle heurte le fond :oops: . Un bout tient la dérive droite et est coinçée dans un taquet fusible.

bienvenu et bon vent

JM
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JIBI
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Message non lu par JIBI »

Bonjour

La photo de POINTE d'AIL que j'ai essayer d'envoyer était OK en pre-visualisation ... mais moi non plus je ne peux pas la voir a partir du forum d'ou re-essai.



Image
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Message non lu par JIBI »

Merci pour vos reponses.
>>Bravo pour la "taille dans le vif" avec la defonçeuse.. et ca doit etre un peu delicat en bout de course pour bien guider la defonceuse !
l'angelique est MAGIFIQUE.

>> Les 3 ° d'angulation sont-ils donnés par le puits de derive siouxement taillé.....ou par la forme de la derive elle-meme ?

>> Est-ce que les profils NACA du bord d'attaque et du bord de fuite sont uniquement sur une face de la derive et l'autre face est plate... ou faut-il en tailler 4 ??? Vous voyez ou ca mene la paresse .... !

>> L'extrado ( la partie superieurs d'une aile d'avion) produit une force perpendiculaire qui tire l'aile vers le haut (dans l'air )... mais dans l'eau si je mets l'extrado vers l'exterieur la force produite va plutot faire decoller la derive du bateau ... en arrachant le ferrage de retenue!!:smt013 -- si je vais trés vite !

>>> Si la derive est en puits donc non pivotante... quid quand on "touche".. c'est :smt031

>> Vous avez compris que POINTE D'AIL est un petit ventru = largueur de sole au bau = 110 cm -- Longueur 322 Cm alors evidement quand on laisse trainer quelque chose avec un bras de 110cm/2= 55 cm.. ca frotte !!.. Suis-je condamner a perpetuité a la marche en crabe?

>>>> les derives que j'ai vu sont plutot du type "Sabre" i.e longues et etroites..alors que pour mon bateau il vaudrait peut etre mieux une "porte de hangar"... le fond plat a-t-il une influence sur la forme de la partie immergée...?

>>> Je navigue dans un coin plein de tetes de pieux de bouchots bien cachés sous une eau bien vaseuse alors on "touche" souvent.
Il me parait indispensable que les derives puissent remonter sous le choc.
mais quelles restent enfonçées quand on leur demande donc.. lestées ( = insert plomb ou assimilé) ?

>> les ( certains) bateauboisiens parlent courament le NACA . c'est tant mieux.... pour moi.... et pour nous tous..... j'vais avoir besoin d'un petit cours style "NACA pour les nuls"..

>>...Je suis aller sur le site NACA
ou on entre a 20 ans sachant a peine lire et on en sort a 70 avec en prime sous le bras ....un BOING qui vole... si on a bien tout compris...
...serieusement il faut que je creuse la partie HYDRO alors que je n'ai regarde pour l'instant que la partie AERO...

PS-- Je crois que mon re-essai de photo a marché ce coup-la .. mais j'ai pas encore bien compris pourquoi

Merci a tous pour vos reponses a ces trés (trop?) nombreuses questions
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YATRODO
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PHOTO

Message non lu par YATRODO »

pour ma part, je n'éprouve aucun blème à visualiser la photo.

Yfrog =OK

Sur la page forum = OK
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JIBI
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Message non lu par JIBI »

Bonjour,
Il y a des membres de ce forum...DISCRETS ... tres CALES ... et redoutablement EFFICACES.... j'en connais au moins UN...
.>>>WOODMAN 1946 <<<< avec qui j'ai été en contact ( aprés avoir vu son SAMPAN en avatar.. et ses derives laterales ) par MP... puis par Mail... puis par telephone et qui a une trés longue experience de la construction navale ( 12 M ++ super en acier ... entre autre).

Il a recherché ( pour moi :smt055 ) dans ses archives ( 5 demenagements ! :smt031 !!) le profil de ses derives laterales -- a l'époque-- et m'a confié -- en MP--qu'il sagissait d'un EIFFEL 385 -- tres vieux (+ou- 1930) modele d'aile d'avion a haute portance.
--- Il m'apprend que
>>> l'air et l'eau sont 2 fuides comparables i.e l'AIR = densité faible d'ou vitesse + grande... et L'EAU = densité forte et vitesse (beaucoup) moins grande.... inutile donc de chercher des tests HYDROS.
et il me promet des pages scannées du fameux EIFFEL 385... puis a ses petits enfants qui arrivent en vacances et PAPY est tres pris.... ( ca ne se comprend qu'a partir d'un certain age -- proche du mien!!) .. puis que son scanner est definivement carateriel ...et ....ne veut plus rien savoir... ( meme remarque)

entre temps....Je surfe et trouve ce site :
http://a190754.free.fr/PROFILS.HTM
ou l'on trouve beaucoup de profils AEROS et non HYDROS... aucune importance puisque les principes sont les memes dans les deux milieux et que de toute facon il n'y a pratiquement pas de tests publics (via WEB) sur la version HYDRO.

Il se re-penche ...sur ce site .. et sur mon (micro) probleme et aprés avoir visualise X+1 ( "X étant tres grand et 1.. aussi" ) profils disponibles .. il me conseille le
CLARK Y = epaisseur max = 9 cm a 40% de la longueur en partant du bord d'attaque

>> Vieux profil pour avion lent .. avec extrados epais .....et intrados.. plat.. donc beaucoup plus facile a fabriquer.. Cf mes precedents fils sur la PARESSE.

Il m'apprend aussi que :
>> Les 3 ou 4 ° d'angles de la derive s'entendent comme "rentrants" i.e le bord d'attaque vers la proue et non vers le "large"..
>>L'extrados (i.e le dessus de l'aile de l'avion) DOIT etre du coté "Coque" et non du coté "large".... sinon la derive s'arrache au premier bord !!... alors que l'un des cotés (l'intrados) est plat!
>> La cale - "au ras de l'eau"- qui soutient la derive laterale " a la hollandaise" doit elle aussi etre "angulée" des memes 3 a 4°.. d'ou rajout d'une piece d'usure et de glissement en teflon ou autre.... sachant qu'elle aura a acceuillir une derive a bord "arrondi" .. mais qu'un bon glissement est essentiel pour une manoeuvre facile.
>> Une surface immergée de 50cm X 50 cm parait un max.. c'est une tres grosse pelle pour un tres petit bateau..a revoir avec les caracteristiques réelles du bateau.. et sa voilure (actuellement Misaine et/ou Livarde).

>> les derives doivent etre imperativement LESTEES.. sinon elles refusent tout service utile.. mais pas trop... car je manoeuvre en solo... au virement de bord .. ily a beaucoup a faire.
Programme = fabrication en Septembre -- essai en Octobre.. et :smt026 :smt026 :smt026 fin Octobre si tout va bien.

------------------------------------------------------------------------

P.S - j'ai fait une super affaire chez mon ferrailleur prefere = un quidam se pointe pour vendre -- entre autre-- 7 kg de plombs de chasse de son grand-pere-- La negotiante -presente- annonce 0,45€ du kilo et je paie royalement au quidam illico = 3 ZoRos pour le tout devant elle.>>>
.. avec de la belle pâte facon PU ca va faire un super insert micro-dosé!!


UN TRES GRAND MERCI A WOODSMAN1946... :smt059 .. et vos impressions/commentaires a tous -- D'avance MERCI

-- Re P.S ------------------------------------------
Celui qui degotte le profil Eiffel 385 -- hors WOODSMAN1946 bien sur- a droit a un pastis a mon compte au TROQUET DU PORT
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alien
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Message non lu par alien »

La maman de toutes les bases de données de profils :
http://www.ae.uiuc.edu/m-selig/ads.html

Des programmes de simulation, édition de polaires etc ...
http://www.profili2.com/eng/default.htm
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/javafoil.htm

Les publications du NACA devenu NASA :
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp

Just for fun :
http://lancet.mit.edu/decavitator/Basics.html

Bon courage :D

Les bases de données et calculateurs aéronautiques prennent en compte la masse spécifique du fluide mais il faut aussi considérer le nombre de Reynolds :roll: .

Mais ! dans le cas d'une dérive :
- l'allongement a un rôle très important car il est assez faible en général
- près de la flottaison, les profils aéronautiques performants se comportent très mal à cause des vagues et des pressions élevées qu'ils génèrent :(

C'est la raison pour laquelle une vulgaire planche plus ou moins rabotées des deux bouts n'est guère moins performante .

En matière de dérives latérales, les bataves ont tout inventé depuis le moyen age !
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Message non lu par lledew »

Sans vouloir nier les apports du calcul, il n'est pas mauvais de s'interesser à des bateaux à dérives existant depuis des siecles et donc, en principe, au point.
Sur les bateaux hollandais, puisque c'est d'eux qu'il s'agit, les dérives sont en chêne, elles ne sont pas lestées mais souvent ferrées pour l'usure, la face externe est plate, la face interne est bombée. L'épaisseur est proche de 10% de la largeur.
L'articulation de la fixation est double:L'axe transversal supportant la dérive est lui même articulé sur un axe longitudinal ce qui permet à la dérive de pivoter vers le haut mais également vers l'exterieur.
Ceci est très important. Il faut se souvenir qu'un bateau au près ne va pas dans la direction où pointe son étrave mais légerement sous le vent. Il marche en crabe et c'est pour ça que la face bombée de la dérive est côté coque et non à l'exterieur mais il en va tout autrement quand on vire de bord. La pression sur la dérive s'annule puis devient négative et la dérive remonte naturellement en s'écartant légerement de la coque. Faute de ce système, on se retrouve avec une énorme trainée à vaincre pour reprendre de l'ère.
92.5, hélas!
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Message non lu par alien »

attention le mousse tache . :smt030

Le profil batave est ce qu'on appelé plus tard ogival :
- Intrados plat (sous le vent)
- Extrados en arc de cercle (au vent)

Il a été utilisé par de nombreux pionniers des hydrofoils .
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Message non lu par lledew »

C'est ça le profil batave?
T'es toujours face au vent, alors? :smt040
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