Knörr

[JIBI]

1000 excuses pour ce quadruple envoi .... j'avais eu une reponse du systeme... DEBUG File.. sans retour vers le forum comme habituellement!!! Désolé

[phvaud]

pollueur!

[sly]

Donc, disais-je, la seule chose à vérifier est que le centre de voilure CV soit légèrement décalé vers l'avant du centre de dérive. Pour un bateau comme le tiens, à quille longue, le décalage devrait-être de 13 à 17 % de la longueur à la flottaison.

Mais tout cela est totalement théorique...Tient, voilà une base de travail, télécharge le fichier car il ne restera pas toujours sur mon blog :

http://constructionslightner.unblog.fr/ ... oilure.pdf

Attention il faut la vrai coque pour calculer le CD (tu dois pouvoir théoriquement ne pas tenir compte du safran)

[JIBI]

bonjour,
J'avoue etre perdu dans les calculs de centre de derive (CD) et centre de Voilure (CV).
François VIVIER dans son Ouvrage "construction bois - les techniques modernes" ecrit p 98 : Je cite
""La position du centre de voilure a une grande importance pour l'equilibre sous voile. Le probleme est assez facile a resoudre pour les bateaux a derive. En effet on considere alors que la derive l'emporte larguement par rapport au reste et on la prend seulement en compte.
On calcule la position longitudinale du centre de derive et celle du centre de voilure . On exprime ces positions en % de la longueur de flottaison ( LF) :-- CV/LF et -- CG/LF. La difference CV/LF- CD/LF se situe normalement dans la fourchette -4% a +4%. Prendre 0% de base , -2% pour des coques longues ou a arriere pointu, et au contraire +2% pour des coques largues et donc rendant le bateau ardent a la gite.
Pour les voiliers sans derive, on calcule le centre de derive a partir de l'ensemble projeté de la carene, Y compris le safran. La difference CV/LF- CD/LF se situe le plus souvent dans la fourchette de +2% a % 10%."" Fin de citation

La position longitudinale est la vue presentée par SLY dans le message precedent sur un cas d'ecole proche du projet de LUC.Merci SLY

Mes questions sont donc :
>> Pourquoi neglige-t-on la surface du safran dans un cas et pas dans l'autre -- Pour moi une surface de safran meme modeste... parce qu'elle est située -- par definition-- a l'extremité du bateau doit décaler considerablement le CD vers l'arriere et le safran dans l'eau exercer un "moment" ( au sens "physique" ) consequent sur la route suivie.

>> Si on agit par tatonnement pour l'equilibre sous voile..c'est donc qu'on fait des essais... il est alors indispensable de pouvoir modifier l'emplanture et/ou la quete du mat.... je ne connais pas beaucoup de plans qui prevoient cette possibilité... Bien sur ..l'equilibre sous voile a du etre deja etudié par l'architecte.... sauf quant on prévoit plusieurs greements alternatifs (par ex = livarde+ foc. avec 2 equipiers ... ou ... misaine au tiers... en solo).
>> c'est particulierement le cas des constructeurs qui construisent " a l'oeil" ---- je me verrais bien dans cette categorie--- !!!
>> quelqu'un a-t-il un exemple "pied de mat/ etambrai" réglables??? pour un Voile-Aviron s'entend...
Bref cette affaire de "safran or not safran" me tarabuste..
Merci pour vos conseils / commentaires toujours eclairés

[sly]

Le problème est assez facile à résoudre

Je me marre car il s'en suit un développement tout à fait scabreux et qui finit par être totalement incompréhensible, en désaccord total avec la phrase introductive ci-dessus recopier....

Si on agit par tâtonnement pour l'équilibre sous voile..c'est donc qu'on fait des essais...

Certes, c'est ce qui différencie, entre autre, un architecte naval d'un qui ne l'est pas... Et puis ne pas oublier que Ben LEXCEN a dû déplacer la quille d'Australia II de 40 cm après sa première mise à l'eau, car il n'était pas dans son assiette... (Le bateau, pas l'architecte...) La Tronche de John BERTRAND, le skipper !

pied de mat/ étambrai réglable : je ne connais pas beaucoup de plans qui prevoient cette possibilité

Au contraire, pratiquement tous les dériveurs légers et les quillards de sport possèdent un pied de mat réglable (Opti, Europe, Finn, 420, 470...) sous forme de pied de mat coulissant à vis ou de rail à trous. De même pour l'étambrai, où on utilise des cales à l'avant des mats qui permettent de jouer à la fois sur la quète (en plus du pied de mât et de l'étai lorsqu'il y en a un) et sur le cintre. Quand on sait également que sur les Surprise, en régates, on déplace le sabot de mat de quelques cm par rapport à l'origine.... Pour moi il est impératif de prévoir un pied de mat réglable sur un prototype. Et puis tout bateau possède une latte à trou et des ridoirs sur le gréement pour permettre un réglage précis de la position du C.V.

Car en effet, un spécialiste annonce des décalages de CV/CD faibles voir négatifs (- 4% à 10 % : Vivier), un autre des décalages de CV/CD faibles à élevés (2 à 22 % : Gutelle), l'un préconise de compter le safran, l'autre pas...

Je crois qu'il faut avouer savoir qu'on ne sait pas et faire des essais car je crois que tout bateau est un cas particulier, d'ou la nécéssité de garder des possiblités de réglage dans un premier temps, quitte à tout bloquer par la suite.

Alien parlait de canots anciens sur lesquels rien n'était réglable, mais souvent ils se recopiaient les uns les autres, et puis comment être sûr que tout était parfait du premier coup et qu'il n'y ait pas eu de modification dés le neuvage ?

[Luc]

Merci pour les explications (et la bibliographie que je vais me procurer). Je présume que la position du mat en avant du milieu du bateau permet d'avoir un meilleur effet du gouvernail (la pression du vent sur le mat faisant jouer à celui ci une sorte d'effet pivot).

Pour l'heure rien n'est arrêté puisque étambot et étrave sont encore indifférenciés et que le bateau est strictement symétrique (dans les deux axes). Mon seul "soucis" réside dans la bascule du mât sur un axe fixé à la charpente du roof (le pied de mat bascule à l'interieur du creux qui est aussi la "cabine", la partie au dessus de l'axe venant reposer sur l'habitacle). Je ferai un essai en repositionant l'emplanture comme conseillé pour voir les incidences sur la charpente de l'habitacle.

En attendant ci dessous le travail de samedi et dimanche.






Cela paraitra sans doute un peu "lourd" ou pas assez profilé mais l'objectif est bien un bateau habitable...

[sly]

Je présume que la position du mat en avant du milieu du bateau permet d'avoir un meilleur effet du gouvernail (la pression du vent sur le mat faisant jouer à celui ci une sorte d'effet pivot).

!!!!!!!!!! Oulala, vite, vite, faut lire quelques bouquins !

Bon en attendant, je vais essayer d'être pédagogue...

Nous parlons d'un monocoque (Ce serait l'inverse pour un catamaran)

En fait, en avançant (légèrement) le gréement par rapport au centre de dérive, on rend le bateau mou, c'est à dire qu'il a une tendance naturelle à s'éloigner de la direction du vent, et ça c'est très mauvais.

Alors, pourquoi le faire ? Pour contrer la tendance naturelle du bateau à être ardent, c'est à dire à se rapprocher de la direction du vent, lorsque le bateau gîte.

Il le fait pour 2 raisons :

D'une part à cause de la déformation des lignes d'eau : elles forment une "banane" et le bateau à tendance à tourner dans le sens de la courbe. Mais ceci est moins vrai pour une carène à arrière norvégien.

D'autre part à cause du fait que le Centre de Dérive se décale au vent, et le force est orienté vers l'arrière (la carène freine), et le Centre de Voilure se décale sous le vent, et la force est orienté vers l'avant (La voile "tire" le bateau). Il faut s'imaginer le bateau vu du dessus. Ceci crée un couple de force qui tend là encore à faire pivoter le bateau vers le lit du vent.

(Au passage c'est pour cette deuxième raison que je remet en cause les théorie de Vivier et que je me range à l'avis de Gutelle : même un monocoque théorique dont la carène ne se déformerait pas du tout à la gite ( donc une carène en forme de torpille) à besoin d'avoir son CV légèrement devant...

...Sauf si en plus il possède deux dérives dont seule celle sous le vent est utilisée, auquel cas on se retrouve proche du cas du catamaran, avec le CD sous le vent, qui va le faire abattre. Il faut, dans ce cas, décale le CV en arrière du CD, et c'est ce qu'on remarque sur la plupart des catamarans de sport qui naviguent sur un flotteur)

Donc, pour résumer, il faut trouver l'équilibre entre le gréement, légèrement avancé, qui fait abattre le bateau, et sa propension naturelle à lofer pour les deux raisons évoquées plus haut.

Dit autrement, il faut que le vent face abattre, pour contrer la tendance naturelle de la coque à lofer.

En rajoutant qu'un bateau légèrement ardent est plus agréable que le même neutre, voir mou...

Après, celui qui essaye de mettre cela en équation pour trouver exactement le coefficient de décalage ne serait qu'un charlatan... Et Gutelle précise que ces chiffres sont des moyennes mesurées sur des bateaux existants... Où l'on reparle de l'expérience acquise...

[sly]

Ah, et l'explication ci-dessus ne vaut que pour le près... Mais au portant c'est beaucoup moins compliqué...

- Le cheval on l'atèle devant ou derrière la charrue ?

- Ben, devant !

- Pourquoi ?

- Sinon la charrue partirait à droite ou à gauche en la poussant, jamais droit !

Et bien le gréement c'est pareil. Plus le CV est décalé vers l'avant, plus il "tire" le bateau, plus le bateau va droit. Sinon, il pousserait le bateau, qui ferait sans cesse des embardées au lof où à l'abattée.

Bon, j'ai quand même mérité mes 2 posts !

[sly]

...un peu "lourd"...

Et un truc que je n'avais pas vu. J'avais un peu tiquer sur le dimensionnement de ta charpente. Mais là, il te faut absolument chercher à alléger les hauts ! Un rouf n'est pas un toit de cathédrale ! Tu dois pouvoir réduire très largement la section de ta charpente, au risque de te retrouver avec un bateau qui ne tient pas à l'endroit ! !

N'oublie pas, d'ailleurs, que les drakkars était relativement bas sur l'eau, et que le seul rouf était souvent constitué d'une tente sur une armature légère.

[Luc]

Merci pour les explications. Le coup de la charrue c'est ce que je voulais dire sans avoir l'image percutante.
Je viens à l'instant de commander le Gutelle.

Tu parles d'alleger la charpente. Est-ce en masse de bois (c'est du sapin) ou est-ce en volume dépassant les allonges de membrures ?
Dans mon esprit le bateau doit être relativement confortable et je vois mal ma trés chère, qui est déjà trés compréhensive au regard de ce projet, accepter de bivouaquer sous une tente, même si elle l'a fait dans sa jeunesse (mais la jeunesse est un état d'esprit alors que le vent et la pluie sont des éléments ingérables...), c'est pourquoi j'ai initialement prévu cette hauteur de plafond. Les sections employées me semblent justifiées si le mât pivotent verticalement sur un point fixé à la dite charpente. Mais je vais lire Gutelle et d'autres avant d'aller plus loin. Pour l'heure, hors la quille, tout est démontable.

[JIBI]

bonsoir,
merci a SLY pour ses precisions sur les differents plans comprenant le reglage des CV via..... rails et autres.....et sur l'effet "charrue" résultant....
Moi je joue... dans la cour des petits.... et surtout "hors competition"... type faering/ doris/meme monotype d'arcachon....
Je constate que meme les "maitres" patouillent un peu.. beaucoup... sur le sujet.....
J'en retiens qu'il faut mettre le CV (centre de voilure) devant le CD (centre de carene) et que l'effet"banane" a la gite est loin d'etre neutre... jusque la..... j'ai "plus" compris....
Je suis donc de plus en plus persuadé qu'il faut faire des essais... et que mes meninges doivent se mettre en mouvement (non perpetuel... s'il vous plait..) pour "inventer" des etambrais mobiles et autres calages de quete de mat.
Vous avez sans doute des idées/realisations/conseils???
Pour LUC.... je partage l'appreciation de SLY sur les cathédrales "inversées"... allons.... un petit zéphyr ... en riviere...ne va pas emporter la cabine .
Par contre ton souci de solidité d'attache du pied de mat rabattable me parait legitime.... mais pourquoi " entre-t-il " dans la cabine????
Les mats rabattables sont generalement tenus par 2 fortes "joues" ---eventuellement au dessus de la cabine --- qui "entourent" le pied de mat avec 2 ou plus "axes traversants" solides qui permettent de le basculer.... un "leger" haubannage est souhaitable-- voire obligatoire--- pour la tenue de l'ensemble ( cf le dernier post de "fabrication norvegienne" sur les "vrais " vikings").. les gabares de loire avaient ce syteme pour passer sous les ponts..... mais les mats étaient toujours rabattus au dessus du pont.
MERCI pour vos idées/ croquis/ delires sur les "mats reglables"..!

[Luc]

Le pied de mat bascule dans l'habitacle parce que l'habitacle occupe tout le volume (6 m sur les 9 disponibles). Mais un dessin est préferable. J'essaierai de mettre une image du plan pour que tu puisses voir le "soucis" en question.

[sly]

Tu parles d'alléger la charpente. Est-ce en masse de bois (c'est du sapin) ou est-ce en volume.... le bateau doit être relativement confortable...hauteur de plafond. Les sections employées me semblent justifiées si le mât pivotent verticalement sur un point fixé à la dite charpente...Le pied de mat bascule dans l'habitacle...

Bon, pas facile à suivre tout ça, alors, essayons d'éclaircir les choses.

Je te prend les sections utilisées sur un randonneur 9,80 ( http://randonneur980.over-blog.com )

Pour la hauteur de plafond, on dit la hauteur sous barrot. Il ne s'agit pas de la réduire, mais de limiter le poids mal placé et la section, inutilement forte, de tes barrots.

Concernant le rouf, les sections des barrots sont de 60 x 60 mm en lamellé collé d'iroko. C'est toi l'homme de l'art, je te laisse transcrire dans le matériau que tu utilise. Par ailleurs, ce n'est pas TOUT le rouf qui doit supporté le poids du mât. En général, on installe une épontille entre la quille et le sommet du rouf. Dans l'exemple donné, du massif Iroko 90 x 90 mm.
Au pire si tu veux te passer d'épontille, tu peux faire un seul porque solide, le reste du rouf ne travaillant pas beaucoup.

Ensuite, sur le rouf, au droit de l'épontille, tu installes le pieds de mat et les jumelles (voir ici http://pagesperso-orange.fr/voiles-d-an ... mage43.jpg devant le bras du gars) Le mat pivotera ainsi AU DESSUS du rouf (pas question de le faire pivoter dans la cabine)

Voir : http://constructionslightner.unblog.fr/ ... ntille.pdf

[sly]

Voici un étambrai réglable : il suffit de réaliser plusieurs jeu de cales ad hoc à l'avant et à l'arrière.

(Minahouet de François Vivier : http://www.gigamaree.com/patrick/0_imag ... _0099c.JPG )

Et voici le pied de mat réglable...

( http://www.boatique.fr/PhotosUpload/Pic ... hoto_1.jpg, un autre http://www.ruedelamer.com/photos/8999/1/zoom.jpg , encore un http://www.accastillage-diffusion.com/p ... A25660.jpg)

On peut aussi installer sont pied de mat, le visser puis le déplacé en avant ou en arrière en fonction du résultat....

[alien]

Pour ceux qui ont envie de calculer un peu, il y a dans le bouquin de Larsson et Elliasson "Principles of Yacht Design" une approche beaucoup plus méthodique et scientifique pour l'évaluation des centres de dérive et de voilure .

On trouve ce bouquin dans tous les bons élevages de baudet pratiquant la politique du pire tout pire .

Les méthodes empiriques et/pifométriques fonctionnent toutes plus ou moins car la position des centres de poussée varie avec l'incidence .
Donc on arrive toujours à trouver un équilibre sauf monstruosité avérée .
De plus l'action du gouvernail peut déplacer considérablement la position du centre de dérive .

Sur des types de bateaux similaires, on trouve des écarts CV/CD qui varient de 0 à 20% !