Mon skerry, la "Mariette"

Discussions sur la construction de voiliers légers et de dériveurs

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JIBI
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par JIBI » 31 déc. 2016 19:35

Bonjour
une voile de GIS ? C'est sans doute le meilleur rapport qualité/prix, mais tu vas vite passer à la baille
Ok pour le "qualité-prix"
Pas Ok pour aller à la baille .... faut juste prendre un (ou deux) ris ... au BON moment.
Bonne Année
:smt033 :smt033 :smt033
Ps - Moi j'aurais bien vu un skerry a livarde ( 1 seule j'entends !)
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par to » 31 déc. 2016 19:49

Jibi, je pensais juste à la surface de voile, un GIS peut porter à peu près deux fois plus de toile qu'un skerry. D'où plouf.


Comme Pilote, je suis persuadé qu'une construction en suivant le plan est le meilleur moyen d'avoir un bon résultat, surtout pour une première construction. Tu auras en plus une valeur de revente plus importante le jour où...

Mais donca a construit son premier bateau sur ses plans, et moi aussi pour ma pirogue. Ça nous a valu pas mal de mise au point sur les premières nav', mais personnellement je n'ai pas de regrets.

Donc fregate33, fais comme tu le sens. Soit tu es un aventurier et tu modifies tout, soit tu es un sage qui assure le coup. :smt020
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo » 31 déc. 2016 20:38

Deux voiles à livardes genre Optimist ?
Les Américains font beaucoup ça (bateaux de la côte est, genre sharpie).
Les Britanniques aussi pour des canoës à voile.

Si je devais donner un conseil à un débutant (qui me l'aurait demandé :wink: ) je lui aurais dit que ce gréement pouvait être très agréable par petit temps.
Mais qu'il fallait prévoir "un système" (à réfléchir) qui lui permettrait de naviguer avec une seule voile si le vent montait de façon imprévue.

Je pense que les grandes surfaces de voile sont cohérentes si on peut finir avec le mouchoir de poche, le cas échéant.
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 31 déc. 2016 20:47

to a écrit :Soit tu es un aventurier et tu modifies tout, soit tu es un sage qui assure le coup. :smt020

Pour ça je suis un aventurier.
Deux voiles d'optimist, ça fait 7,2m².

ces gréements sont simples d'utilisation et bon marché. Je compte mettre quand même l'emplacement du mât au plan, pour pouvoir changer de configuration facilement à l'avenir. Le coût de cet essai me semble assez faible et porte peu à conséquence. Tout ce que je risque, c'est d'être ridicule. Je prends le risque.
Si le bateau est trop mou ou ardent, il faut déplacer le centre de voilure. ce n'est pas la fin du monde.

Pour ce qui est d'être moche, c'est sur qu'avec une coque en forme de caisse, des espars en alu, des voiles avec des numéros partout et des couleurs de pérroquet, ça peut être moche. Mais peut-être qu'il faut imaginer ces voiles unies sur des espars en bois surmontant une belle coque, je pense que ça changerait beaucoup votre vision des choses.

Pour finir, mon budget est limité. alors ou bien je fais comme ça, ou bien je ne fais pas du tout.
J'ai choisi.

J'avais prévenu que ça ne vous plairait pas :wink:

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo » 31 déc. 2016 21:18

Ça pourrait ressembler à ça, avec deux voiles d'Optimist de même taille :
Image
(image trouvée sur le site Arwen marine)
fregate33 a écrit : des voiles avec des numéros partout et des couleurs de pérroquet,
Les numéros, ça s'enlève (ça se découd, ça se décolle, un peu d'acétone enlève la colle).
Pour les couleurs c'est plus problématique. Peut-être teinter la voile de la couleur la plus foncée du patchwork ?
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par pilotedebord » 31 déc. 2016 23:05

Donc, tu envisages 2 mats d'optimists, donc 2 pied de mat mais comme je suppose que c'est pas au même endroit que celui prévu par le plan (ben oui, faudra calculer le centre de voilure par rapport au déplacement, la surface mouillée...) tu vas te retrouver avec 3 pieds de mat au fond de ton nouvel esquif.

2 voiles, c'est aussi 2 fois plus de bout's à gérer.

Être aventurier, c'est bien mais dans ton cas, je suis pas sûr que tu sois gagnant.

J'ai bien compris que le budget était au dernier trou de la ceinture mais en desserrant d'un trou tu respireras mieux, tu ne te prendras pas la tête à vouloir ré-inventer le meilleur compromis surface vélique-surface mouillée-déplacement et au final, tu auras un bateau sûr que tu garderas longtemps.

Faut pas rêver, certes on construit, mais c'est pour aller naviguer.

Sauf à construire à outrance et à ne jamais naviguer mais ça n'a pas l'air d'être ton cas.

À l'instant, je me dis que tu t'es emballé trop vite.

Mais tu as tous mes encouragements pour ton projet. :smt033
c'est en faisant qu'on devient faisou

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 08:48

Bonne année à tous :tchin:

Voici un petit crobar. Il a été fait avec les moyens du bord, mais il est juste en proportions.

Image

Ah mince, 90° :-x

Image

C'est mieux (lendemain de fête :) )
Cliquez dessus pour l'agrandir.

Reconnaissez que c'est pas si moche :mrgreen: Et encore, il faut l'imaginer légèrement gité et les voiles gonflées par le vent du Nord-Ouest 8) Et puis si vous voulez savoir, je ne trouve pas que la voile au tiers seule, ou à livarde seule, proposées d'origine, soient tellement esthétiques.

Ensuite, il faut se départir de l'image qu'on a de l'optimist, bateau de débutant en forme d'abreuvoir à vaches avec des espars en alu et des couleurs de perroquets.
Plus de co.....es écrites sur les voiles, (merci Gwengolo pour le tuyau à propos de l'acétone) des espars en bois, une bell coque dessous, je suis sur que vous allez être surpris. Rendez-vous dans 1 an :wink:


-Je suis parti de dessins de l'optimist trouvés sur le net, j'ai relevé l'axe vertical passant par la moitié de sa dérive, et l'ai reporté sur la voile. Il y a bien quelques variations de formes d'un site à l'autre, mais en gros on trouve toujours à peu près le centre vélique au même endroit.
Je l'ai ensuite mis à l'échelle du dessin du skerry trouvé sur le site Arwen Marine.

-Le point de départ est l'avant du puits de dérive. Idéalement j'aurais préféré positionner le mât arrière (que nous appellerons pompeusement "grand mât") un peu plus en arrière, mais il aurait fallu positionner le mât et le puits côte à côte, et je n'aime pas faire des trucs asymétriques. du coup j'ai mis un peu de quète pour reculer un peu le centre de la voile par rapport à l'axe vertical passant par le milieu de la dérive.

-J'ai appliqué au centre de la voile d'avant, (que nous appellerons tout aussi pompeusement "misaine") la même distance à l'axe de la dérive que derrière pour la grand'voile. De la sorte, je pense avoir à peu près respecté l'équilibre entre centre de voilure et centre de carène, aux interactions près.

J'aurais préféré un peu plus de distance entre les deux voiles, pour faciliter les changements de bords de la misaine, qui va se comporter comme un foc, (il y a des voiles d'initiation sans latte, c'est ce que j'ai dessiné pour la misaine. Ca devrait déjà améliorer les choses) mais il faudrait encore augmenter la quète du grand mât pour reculer le centre de la grand voile si on veut avancer la misaine, sous peine d'avoir un décalage du centre total vers l'avant et un bateau mou. Cela dit, on arrive à un point où le mieux est encore de faire naviguer une maquette pour s'assurer de ce que ça donne réellement au niveau de l'équilibre.

Je reconnais que pour réduire la voilure ce n'est pas l"idéal. Mais il existe une option pour un point ... (mince, j'ai oublié le nom. Pas encore familier de tous les termes) supplémentaire en bout de bome permettant de réduire la surface de voile. Pas des bandes de ris, juste un oeillet supplémentaire un peu plus haut sur la chute. Je ne pense pas que ce soit un cuningham.
Autre solution, pas idéale mais mieux que rien, en n'utilisant qu'un mât installé dans l'étambrai du plan, le centre de voilure est à peu près au bon endroit avec moitié moins de surface.
Du reste, la moindre hauteur par rapport au gréement prévu d'orgine dégrade probablement un peu les performances, (si c'est moi qui vous donne les arguments contre, maintenant :roll: :lol: ) ce sera sans doute un peu moins bon au près, mais abaisse le centre de poussée et limitera le roulis.
Sinon, pour la compléxité en navigation, je ne vois pas trop. Ca fait deux écoutes, je pense que c'est le cas de beaucoup de petits bateaux. Il aurait des faux airs de goelette, mais la simplicité du sloup. Vous préférez les cat boats, ok.

Quant à la prise de poids de la coque :
La coque nue est sensée peser 45kg. Alors avec les quelques modifs envisagées, elle va prendre combien? 5kg? Je serais étonné d'arriver à 10kg, et si cela arrivait ce ne serait pas un drame.


Je me doutais de vos réactions. J'ai essayé e vous préparer psychologiquement. J'aurais préféré ne pas en parler avant la fin, mais ce gréement a aussi des répercussions sur la structure du bateau car il faut répartir les efforts au niveau de l'étambrai qui sera devant la dérive, la place pour nager depuis le banc avant, et le positionnement de divers éléments. Bref, on parle de tout ou on ne parle de rien. J'aurais peut être dû fermer mon grand clapet et avancer tout seul dans mon coin.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par pilotedebord » 01 janv. 2017 10:16

Nous sommes psychologiquement prêts à toutes les incongruités qui peuvent sortir des méninges échauffées par l'envie de réaliser un canot'.

on en a vu.

Là, pour le coup, j'avoue que c'est sympa et la réflexion n'est pas idiote. C'est construit.

Faut affiner et tu pourras le faire quand tu auras reçu les vrais plans et ensuite yaurapluka construire.
c'est en faisant qu'on devient faisou

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par to » 01 janv. 2017 10:23

Nos réactions ne sont pourtant pas excessives, et nos mises en garde sont justement là pour permettre aux débutants de ne pas tomber dans les écueils classiques des premières constructions. C'est le rôle d'un forum, et je crois que c'est ce que tu es venu y chercher. Après, tu fais tes choix en connaissance de cause, on a l'esprit assez ouvert pour suivre avec intérêt toutes les constructions.

Ton plan de voilure est esthétique sur le papier, pas de souci de ce point de vue là. Ça ne me pose aucun problème de réutiliser des vieilles voile d'optimist. Mais ce qui passerait sans souci sur une plus grande embarcation peut se traduire par plusieurs inconvénient à plus petite échelle (visibilité sous la voile d'avant ? Larguer les deux écoutes en solo sous une grosse rafale ?)

Ce serait bien que tu puisses naviguer sur un skerry, tu as choisi un plan construit en grand nombre et il y a de régulières rencontres. En attendant, tu peux toujours commencer la construction de la coque, et si tu peux construire sans trop de problèmes deux autres pieds de mat, pourquoi pas ?

:smt006
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Padélis-Célakélos » 01 janv. 2017 10:30

Le cap au près va être médiocre :cry:
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par mirmily » 01 janv. 2017 10:33

Salut à tous. :smt006
Bonne et heureuse année 2017 qui semble nous promettre la réalisation de projets formidables.
J'ai suivi avec grand intérêt cette passionnante discussion.
frégate33 a une idée particulièrement argumentée et bien ancrée (je dirais même crochée à bloc sous quelque roche indestructible).
Tout cela est d'ailleurs tellement évident et limpide que je m'étonne de ne pas voir nos plans d'eau sillonnés de long en large par ces gréements à livarde en tandem.
Dremmwel, que je vais mettre à l'eau au printemps et qui sera mon 10ème bateau et le 6ème que j'aurai construit, aura aussi des particularités qui ne soulèveront sans doute pas une approbation unanime. Mais ce sont les essais qui confirmeront ou infirmeront mes choix et je ne suis pas effrayé par des modifications éventuelles, ultérieures et conséquentes...
Laissons donc frégate33 mettre en œuvre ses idées. Et si elles ne lui donnent pas entière satisfaction, il aura au moins celle d'avoir essayé et il sera bien encore temps pour lui de tenter une solution plus traditionnelle et éprouvée.
:tchin:

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 12:31

pilotedebord a écrit : Là, pour le coup, j'avoue que c'est sympa et la réflexion n'est pas idiote. C'est construit.
ca fait du bien de lire ça. Et ça me rassure. J'ai des notions, mais dans le domaine qui nous intéresse ici j'ai des lacunes. Je craignais un peu d'être passé à côté à co^té d'un truc qui aurait été évident pour vous et qui aurait foutu en l'air mon raisonnement.

pilotedebord a écrit : Faut affiner et tu pourras le faire quand tu auras reçu les vrais plans
C'est tout à fait vrai. Pour l'instant j'élucubre à partir de bribes de plans de petites dimensions. Avoir le jeu de plans complet me permettra de me faire une idée plus précise, plus d'info, une meilleure appréhension des dimensions.
to a écrit :Nos réactions ne sont pourtant pas excessives, et nos mises en garde sont justement là pour permettre aux débutants de ne pas tomber dans les écueils classiques des premières constructions. C'est le rôle d'un forum, et je crois que c'est ce que tu es venu y chercher.
Je reconnais.
to a écrit : Ton plan de voilure est esthétique sur le papier, pas de souci de ce point de vue là. Ça ne me pose aucun problème de réutiliser des vieilles voile d'optimist. Mais ce qui passerait sans souci sur une plus grande embarcation peut se traduire par plusieurs inconvénient à plus petite échelle (visibilité sous la voile d'avant ? Larguer les deux écoutes en solo sous une grosse rafale ?)
Bonnes remarques. Je note :wink:
to a écrit : Ce serait bien que tu puisses naviguer sur un skerry, tu as choisi un plan construit en grand nombre et il y a de régulières rencontres.
Ah oui, j'aimerais bien. Mais cette année je vais être probablement très occupé par des travaux. Le Skerry sera en plus. J'aimerais bien faire les congés et les stratifiés avant la fin des beaux jours de 2017, mais pour ça il ne va pas falloir traîner.
to a écrit :En attendant, tu peux toujours commencer la construction de la coque, et si tu peux construire sans trop de problèmes deux autres pieds de mat, pourquoi pas ?
D'autant que ça n'empêche pas de faire un gréement prévu au plan si il y a changement d'avis.
Padélis-Célakélos a écrit :Le cap au près va être médiocre :cry:
Je te dirai ça :wink:
c'est sûr que si j'en crois ma petite expérience de l'aérodynamique, plus l'allongement est faible, plus l'aile est tolérante en incidence et en centrage, et moins la finesse est bonne à fort angle par augmentation de la traînée induite. Dans ce cas, la charge alaire et/ou la puissance est déterminante, avec des effets de seuil : au delà d'un certain angle d'attaque, la traînée devient énorme et le rendement s'effondre. On peut demander de la portance à très faible angle d'attaque avc peu de traînée, mais on en aura peu. Ca devrait vouloir dire qu'en nautisme avec des voiles larges et peu hautes on peut faire du près avec éventuellement un bon angle, mais pas vite. Cela dit, un optimist, (j'en ai fait, ça ne nous rajeunit pas :roll: ) ça fait du près, non? Pas aussi bien que les 420 que j'ai eu le plaisir de monter ensuite, mais quand même.
Avec une aile à fente, (deux voiles avec recouvrement) le flux réaccéléré à l'extrados en sortie de fente peut redonner du rendement par recollement des filets. Il y a des exemples d'avions à aile tandem ayant un très faible allongement mais se contentant pourtant de très peu de ch/kg pour tenir l'air. Bref, ça ne sera pas excellent, pas une finesse de planeur, mais pas catastrophique non plus. Eventuellement on peut avoir une bonne surprise, mais ça reste un peu de la chance.
... hum, L'extrapolation d'un domaine vers un autre... :roll:

mirmily a écrit : frégate33 a une idée particulièrement argumentée et bien ancrée (je dirais même crochée à bloc sous quelque roche indestructible).
Merci pour le "bien argumentée". Ca reste basique, quand même.
Pour le "bien ancrée", La vraie Mariette ne m'apellait pas "tête de flahut" pour rien :mrgreen:
Même, il m'est arrivé de mener des projets autant parce que j'y croyais, qu'aiguillonné par l'envie de le prouver que mes arguments étaient valables. Orgueil, sans doute :oops: Mais je dois dire que maintenant que je défends mon idée avec vigueur, je ne me vois plus reculer :smt003
mirmily a écrit :Tout cela est d'ailleurs tellement évident et limpide que je m'étonne de ne pas voir nos plans d'eau sillonnés de long en large par ces gréements à livarde en tandem.
Evidemment, autant il est rassurant d'entreprendre ce qui a déjà été fait par d'autres, autant il faut de l'audace pour innover... Ou de l'inconscience :lol: Peut être qu'il faut un regard neuf sur un sujet, quitte à manquer alors d'expérience, pour s'affranchir du "c'est pas comme ça qu'on fait d'habitude". Evidemment, sortir des sentiers battus est toujours un peu casse gueule.
mirmily a écrit : Dremmwel, que je vais mettre à l'eau au printemps et qui sera mon 10ème bateau et le 6ème que j'aurai construit, aura aussi des particularités qui ne soulèveront sans doute pas une approbation unanime. Mais ce sont les essais qui confirmeront ou infirmeront mes choix et je ne suis pas effrayé par des modifications éventuelles, ultérieures et conséquentes...
Laissons donc frégate33 mettre en œuvre ses idées. Et si elles ne lui donnent pas entière satisfaction, il aura au moins celle d'avoir essayé et il sera bien encore temps pour lui de tenter une solution plus traditionnelle et éprouvée.
:tchin:
Je n'ai rien à ajouter à ça, d'accord à 100%. Les risques, je les assume :D
Modifié en dernier par fregate33 le 01 janv. 2017 12:42, modifié 2 fois.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par wedell » 01 janv. 2017 12:35

Les voiles d'opti font des voiles au tiers passables, ce qui les rend affalables et hissables en un clin d'œil. C'est un élément de sécurité certain.
On peut même mettre une bande de ris.
Second avantage, une partie de la voile étant en avant du mât, on peut reculer le mât sans changer le centre de voilure. Il peut donc se retrouver en arrière de la dérive.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 12:44

C'est de la voile au tiers, que tu parles, là. Non?

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par donca » 01 janv. 2017 12:58

Esthétiquement, ça passe plutôt bien. A naviguer, je suis plus dubitatif comme les copains... :? Confort, sécurité, efficacité. A voir.

Tu nous as dit également que le budget est riquiqui.
Et là, à tout vouloir réinventer, tu vas tâtonner, recommencer, re-recommencer pour un résultat moyen et je crains que cela ne te coute plus cher au final qu' une solution éprouvée mais où le système D prime. Je préfère la seconde solution, système D à tous les étages et au final un bateau confortable qui marche bien, qui est sûr pour bien moins cher qu' il n'y parait.
Pour le moment, laisse de coté le gréement et attaque donc ta coque. Je te sent trop impétueux, tel mon jeune loup d' ado de 15 ans. Laisse un peu mûrir tout ça. :smt006
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo » 01 janv. 2017 13:28

fregate33 a écrit :Mais il existe une option pour un point supplémentaire en bout de bome permettant de réduire la surface de voile
Je dirais que ça s'appelle un ris "de chasse"
fregate33 a écrit :C'est de la voile au tiers, que tu parles, là. Non?
Là, Wedell évoque un sujet pas encore abordé : la tranformation de la voile à livarde de l'Optimist en voile au tiers (seulement quelques oeillets à ajouter).

C'est ce que je ferais également : la voile au tiers me semble d'un maniement plus simple.
D'ailleurs, le Skerry, au départ, était prévu avec une voile à livarde.
Voile à livarde qui a été abandonnée par presque tous les propriétaires.

J'ai testé les deux, car c'est ce que j'avais fait avec la voile de ma prame norvégienne (plan du Chasse-marée).
Marin de marée basse.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 16:23

donca a écrit : Et là, à tout vouloir réinventer, tu vas tâtonner, recommencer, re-recommencer pour un résultat moyen et je crains que cela ne te coute plus cher au final qu' une solution éprouvée


Tout réinventer, il ne faut rien exagérer.
Toutes les modifs de la coque que j'envisage ont déjà été faites par d'autres, à part les pieds de mâts.
Le gréement que je vais lui donner n'est absolument pas une modif définitive, elle sera totalement réversible, remplaçable. Sa seule conséquence durable sera les pieds de mâts supplémentaires, et probablement quelques trous de fixation de l'accastillage, à reboucher.

En fait c'est très simple :
Je monte mon gréement à ma sauce, je l'utilise une saison pendant laquelle je le mets au point. Si à la fin de cette saison il me semble trop inadapté, je le change pour la saison suivante. Car si mon budget est limité, il se régénère quand même. A ce moment là je pourrai me payer une voile sur mesure... Si je trouve que mon gréement à voiles d'optimist ne fait pas mon affaire.
Il n'y a vraiment pas de quoi en faire une telle histoire ! :smt002

donca a écrit : Pour le moment, laisse de coté le gréement et attaque donc ta coque. Je te sent trop impétueux, tel mon jeune loup d' ado de 15 ans. Laisse un peu mûrir tout ça. :smt006

Oh, mais j'en étais bien à cogiter la coque. Mais il a bien fallu que je défende mon projet de gréement, qui a fait l'objet d'un débat acharné :)


Gwengolo a écrit :
fregate33 a écrit :Mais il existe une option pour un point supplémentaire en bout de bome permettant de réduire la surface de voile

Je dirais que ça s'appelle un ris "de chasse"

Merci :wink:

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par wedell » 01 janv. 2017 17:07

C'est exact, je parle d'une légère modif pour transformer une voile à livarde en voile au tiers.
La livarde a un meilleur rendement que la voile au tiers mais la difficulté à l'établir, affaler et prendre des ris n'en fait pas la voile idéale pour un bateau volage comme le Skerry
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Padélis-Célakélos » 01 janv. 2017 18:19

fregate33 a écrit :Je te dirai ça
c'est sûr que si j'en crois ma petite expérience de l'aérodynamique, plus l'allongement est faible, plus l'aile est tolérante en incidence et en centrage, et moins la finesse est bonne à fort angle par augmentation de la traînée induite. Dans ce cas, la charge alaire et/ou la puissance est déterminante, avec des effets de seuil : au delà d'un certain angle d'attaque, la traînée devient énorme et le rendement s'effondre. On peut demander de la portance à très faible angle d'attaque avc peu de traînée, mais on en aura peu. Ca devrait vouloir dire qu'en nautisme avec des voiles larges et peu hautes on peut faire du près avec éventuellement un bon angle, mais pas vite. Cela dit, un optimist, (j'en ai fait, ça ne nous rajeunit pas ) ça fait du près, non? Pas aussi bien que les 420 que j'ai eu le plaisir de monter ensuite, mais quand même.
Avec une aile à fente, (deux voiles avec recouvrement) le flux réaccéléré à l'extrados en sortie de fente peut redonner du rendement par recollement des filets. Il y a des exemples d'avions à aile tandem ayant un très faible allongement mais se contentant pourtant de très peu de ch/kg pour tenir l'air. Bref, ça ne sera pas excellent, pas une finesse de planeur, mais pas catastrophique non plus. Eventuellement on peut avoir une bonne surprise, mais ça reste un peu de la chance.
... hum, L'extrapolation d'un domaine vers un autre...
J' entends bien tes propos qui montrent des connaissances ou des recherches sur le sujet :D

Mais je ne crois pas qu'on puisse systématiquement adapter ce qu'on sait de l' aérodynamisme d'un plan de voilure d'avion à un bateau et ce , malgré les similitudes dans l'absolu .
Pour la bonne et simple raison que ce que l'on rencontre en l' air ne se retrouve pas forcément sur l'eau.
Ce dont tu parles se retrouve sur des bateaux ULDB d'une longueur de plus de 40 pieds qui peuvent se baser sur des polaires de vitesse et des voiles très rigides d'excellente qualité et au profil super ajustable.
Dans le cas de nos petits bateaux on rencontre des phénomènes perturbateurs supplémentaires :
L'inconstance des vents qui ( dans l' absolu ) demanderait un ajustement constant des réglages de creux, chute, tension de guindant et autres paramètres.
L' état de la mer qui fait que l'angle d'attaque par rapport au vent change en permanence ( tangage, roulis difficile à contrôler sur une petite embarcation)
Les embardées inévitables du barreur qui impliqueraient dans l' absolu une reprise des réglages pour une relance immédiate.
L' état du tissu des voiles et sa capacité à prévoir ses déformations pour ajuster les réglages.
L'état et la rigidité du gréement dormant et mature qui induit aussi des déformations quand le vent monte.

Ce laïus pour t'expliquer que depuis 15 ans je transforme et j' adapte des voiles existantes pour faire par exemple un Houari d'une bermudienne ou un spi asymétrique à partir d'un symétrique.
Et l'expérience de cette chose me fait dire que les connaissances théoriques ont difficilement leur place quand on utilise de l'existant qui a déjà son passé, ses déformations.
Seul une étude approfondie de l'existant ( Mirmily a vu comment j'utilise mon banc de test des voiles existantes) permet de déterminer ce qu'on peut espérer d'une ancienne voile, on doit se baser sur l'existant et non pas espérer des graphiques de formes idéales.
Ou alors avoir beaucoup de budget et faire des voiles en milar renforcées de spectra, et de préférence sur un moule en 3 D.
Y en a plein qui tournent autour de notre petite planète en se moment.

On ne peut hélas faire un futur vainqueur du prix de l' Arc de triomphe d'un brave Percheron, même bien né .

Désolé du côté abrupt de mes propos, mais sans doute quelques aigreurs intestinales dues aux séquelles d'hier soir ?

Aller, :tchin:
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Padélis-Célakélos » 01 janv. 2017 18:25

Une dernière chose qui n'a pas une grande importance en aviation, du moins au niveau de mes maigres connaissances.
C'est la V.M.G.
C'est à dire le meilleur rapport angle de remontée par rapport à la vitesse obtenue.
Le but n'étant pas de pointer absolument au plus près mais sans vitesse avec des risques de décrochement du plan de dérive, et la vitesse qu'il faut maintenir pour faire travailler l' ensemble correctement.
Le but final est d'allier les deux pour gagner le plus au vent.
Après, aux allures débridées, tous les bateaux à peu près bien conçus avancent :D
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par jeromecha » 01 janv. 2017 18:28

Bon j'ai pas tout lu.... j'ai encore un peu les idées embrumées !!

Ton idée est sympa, pas tellement risquée, et sans grosse modification du plan. Au pire, si ça ne fonctionne pas, tu auras fait un pied de mat et un étambrai pour rien.

La seule chose qui risque d'être difficile, c'est d'aller au pied du mat de 'misaine' en passant sur le côté du 'grand mat' : ça va gîter sévère !!

Si tu veux naviguer sur un skerry avant d'avoir fini le tien, u n'as qu'à venir au rassemblement Arwen Marine les 29/30 avril, 1er mai au lac du Der .
Maintenant que j'ai construit un bateau en CP, je rêve d'en construire un en bois d'arbre. C'est grave docteur ?

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 19:16

wedell a écrit :C'est exact, je parle d'une légère modif pour transformer une voile à livarde en voile au tiers.
La livarde a un meilleur rendement que la voile au tiers mais la difficulté à l'établir, affaler et prendre des ris n'en fait pas la voile idéale pour un bateau volage comme le Skerry
Je prends note que la voile à livarde n'est pas pratique dans certaines conditions tout le monde semble de cet avis.
Cependant, dans mon cas la modification aurait l'inconvénient d'avancer le centre de voilure alors que je ne peux déjà pas reculer les mâts, le grand mât étant adossé au puits de dérive.
Mais tu as raison, il faut penser à la possibilité de réduite la toile. Je vais y penser.

Padélis-Célakélos a écrit :... on doit se baser sur l'existant et non pas espérer des graphiques de formes idéales.

...Désolé du côté abrupt de mes propos, mais sans doute quelques aigreurs intestinales dues aux séquelles d'hier soir ?

Aller, :tchin:
Je comprends ce que tu dis, il y a la théorie d'un côté, et puis l'épreuve de la réalité de l'autre, prosaïque, implacable.
Je ne voulais pas me faire plus savant que je suis, je n'aurais peut être pas du partir dans ces explications un peu trop décalées. En me relisant je me trouve un peu trop prétentieux. Mais bon, il y a des notions qui sont universelles. Simplement, leur influence est sensible ou négligeable en fonction du contexte. en avoir certaines à l'esprit présente l'avantage d'avoir une idée de ce à quoi s'attendre éventuellement. Enfin, de se faire moins facilement surprendre.

Pas de souci avec l'abruptidute (ça existe, "abruptitude? Eh bien maintenant oui :lol: ) de tes propos. Moi c'est hier soir, que je n'ai pas été très zen, la fatigue sans doute, je suis plus serein aujourd'hui.

jeromecha a écrit :Ton idée est sympa, pas tellement risquée, et sans grosse modification du plan. Au pire, si ça ne fonctionne pas, tu auras fait un pied de mat et un étambrai pour rien. .
On est bien d'accord :D
Je dois admettre que je suis un peu soulagé : tu es celui dont je redoutais le plus des arguments contraires. Quand tu auras émergé, peut être que tu seras plus critique? Dans ce cas reprends une petite coupe :D

Plus j'y pense, plus je trouve que c'est un défi (en tout cas pour moi c'en est un) intéressant :wink:
jeromecha a écrit :Si tu veux naviguer sur un skerry avant d'avoir fini le tien, u n'as qu'à venir au rassemblement Arwen Marine les 29/30 avril, 1er mai au lac du Der .
Merci pour l'invit' mais je vais avoir assez peu la possibilité de bouger, surtout que le lac du Der n'est pas tout près d'ici :cry:

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par Gwengolo » 01 janv. 2017 21:39

fregate33 a écrit :la modification aurait l'inconvénient d'avancer le centre de voilure
Si tu donnais de la quête aux mâts, cela te permettrait de garder les voiles au même endroit.
Le centre de voilure ne devrait pas être modifié du coup :?:

Si tu gardais les voiles à livardes :
- tu aurais l'avantage décris par Wedell (meilleur rendement).
- pour ce qui est de la réduction de voilure, j'ai retrouvé l'argument développé par François Vivier, dans son livre "Constructions bois, les techniques modernes" page 96 :
"Noter que le seul fait d'enlever la livarde permet de continuer à naviguer avec une voile dont la surface est réduite de moitié : ce peutêtre bien utile quand un grain vous tombe dessus.

Matière à réflexion...
Marin de marée basse.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 01 janv. 2017 22:28

oui, c'est aussi ce que j'ai lu sur le site Arwen, voir ici à "livarde" : http://www.arwenmarine.com/GlossaireL.html
Mais semble que cette manoeuvre serve plutôt pour sauver les meubles dans l'urgence. N'empêche, un dispositif de largage rapide du morveux devrait être sécurisant. Il existe des solutions. Pas toujours élégantes, mais probablement efficaces.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par JIBI » 02 janv. 2017 04:39

Bonjour
Concernant la reduction de voilure d'urgence pour une livarde ET une voile au tiers bômée ... il s'agit de facilement et rapidement ... "neutraliser" une bonne moitié de la voilure :
-- Pour un livarde - enlever le baton de livarde ne laisse qu'un petit triangle de toile pris sur le mât
-- Pour une voile au tiers bômée , relâcher le palan d'amure de quelques cm ... neutralise toute la partie haute de la misaine qui, alors, flotte librement au vent....
C'est pas élégant mais très efficace et très rapide...
Les Grands Bretons disent "scandaliser" pour cette manœuvre ... :roll:
:smt033 :smt033 :smt033
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 02 janv. 2017 09:05

Comme quoi il y a au moins moyen de se mettre en sécurité :wink:
4h39', GIBI, :shock: pas encore couché, ou déjà levé?

Padélis-Célakélos a écrit :Le cap au près va être médiocre :cry:
J'en remets une couche, mais en me gardant cette fois de partir dans des délires.

La voile à livarde, à ce que je lis un peu partout, est loin d'être médiocre en performances, (meilleure , même que la voile au tiers) à part au près. Je ne pense pas que nos amis adeptes de la voile au tiers fassent mieux à cette allure, mais s'accommodent de cette particularité. Je pense que je vais tout simplement faire comme eux :wink:
Par contre, on pourrait se demander si l'association de deux voiles comme je pense le faire, risque de dégrader encore le près.

L'équilibre sous voile : je vais probablement faire une maquette navigante au 1/5ème, (c'est asez gros pour que ce soit significatif et transposable) pour valider la position du mât de misaine.
En respectant les formes générales, en particulier la position de la dérive, du safran avec le bout de quille qui le précède, géométrie des voiles, (fabriquées à l'arrache en plastique souple) une radio deux voies, il doit y avoir moyen de voir si ça tire droit avec le safran dans l'axe, et si ça vire facilement. Si ça marche en petit, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas en plus grand, tant que les proportions sont respectées. Et ça, je sais faire.

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par jeromecha » 02 janv. 2017 09:56

fregate33 a écrit : On est bien d'accord :D
Je dois admettre que je suis un peu soulagé : tu es celui dont je redoutais le plus des arguments contraires. Quand tu auras émergé, peut être que tu seras plus critique? Dans ce cas reprends une petite coupe :D
Bon là tu vas me faire rougir !! Emmanuel Conrath est bien plus compétent dans ce domaine : il a en a quand même construit une bonne vingtaine, je pense, de skerry!!
En plus c'est un excellent navigateur, toujours à la recherche de la moindre risée ..; et il est très rapide avec son grand skerry notamment.

Concernant les performances, faut pas imaginer que le skerry est un dériveur moderne. Le près est moyen de toute façon et le portant est ...comment dire ...acrobatique (surtout le grand-largue et le vent arrière).
Je commence à penser que si la destination est pile dans l'axe du vent il vaut mieux passer aux avirons que tirer des bords carrés surtout dans la brise. C'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle un voile-aviron :smt003
Modifié en dernier par jeromecha le 02 janv. 2017 10:32, modifié 2 fois.
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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 02 janv. 2017 10:22

jeromecha a écrit : Bon là tu vas me faire rougir !! Emmanuel Conrath est bien plus compétent dans ce domaine
Disons que je dialogue avec deux personnes qui pratiquent le Skerry.
L'un est E.Conrath. Je fais attention à ne pas l'assaillir de trop de questions, je ne voudrais pas qu'il se lasse de me répondre... et je n'ose pas lui exposer mon idée car il faudrait encore argumenter comme ici, si je ne veux pas passer direct pour un charlot à ses yeux :lol:
L'autre, c'est toi. On discute sur ce forum, et je suis sur qu'on va finir par se rencontrer. Et tu connais le Skerry. Deux points qui donnent du poids à tes opinions sur mon projet.

Frégate

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 02 janv. 2017 12:57

Si quelqu'un a l'occasion de passer régulièrement devant une coque d'Optimist,

Serait-il possible de mesurer à 1 ou 2cm près l'entraxe pied de mât<-->milieu de dérive?

Merci :wink:

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Re: Mon skerry, "Mariette"

Message non lu par fregate33 » 02 janv. 2017 12:57

Si quelqu'un a l'occasion de passer régulièrement devant une coque d'Optimist,

Serait-il possible de mesurer à 1 ou 2cm près l'entraxe pied de mât<-->milieu de dérive?
D'après les dessins que je trouve sur le net, je trouve entre 760 et 790mm.

Merci :wink:

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