grément

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wedell
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Re: grément

Message non lu par wedell »

Luc a écrit :celle qui permet de cuire les pâtes sans ajouter de sel)
Ca, au moins, je suis formel. Les pâtes cuites à l'eau de mer c'est parfaitement dégueulasse.

Nous avons fait un peu, beaucoup, de tour dans l'eau avec une copie demie mesure et le bateau se place trés bien pour remonter par vent de travers.
De quelle copie parles-tu? Ultreiä?

Les haubans sont un peu en arrière du mât qui est tendu vers l'avant par un étai avec ridoir (mât plein monté sur jumelles).
Une voile aurique avec bôme et vergue (la bôme passe au dessus du barreur ou presque) de 28 m2 (manoeuvre via palan et poulies) et une voile avant de 12 m2 gréée avec mousquetons sur l'étai et tension par poulie.
La voile principale est gréée sur cercles de ragage.
racage.

Donc: une écoute pour la baume de voile principale (l'écoute de vergue sera pour plus tard), une écoute pour la voile d'avant, une drisse pour chacune, cela fait donc quatre bout à maitriser. Et la barre franche.
Disons plutôt deux écoutes pour le foc, même si on ne s'en sert qu'alternativement et deux drisses pour la grand-voile. Dans ces dimensions, ça me parait raisonnable.

Nous naviguons par petits bords actuellement. J'imagine que ce sera plus "facile" pour de grands bords.
Il est clair que l'apprentissage demandera un maître.

Comment la manoeuvre consistant à faire descendre une voile et sa vergue, changer l'amure et la hisser peut elle être plus aisée que la rotation d'une baume sur son axe ?

Ben c'est simple: il suffit de ne jamais gambeyer. Le gamgeyage n'ayant une réelle utilité que quand la partie de la voile en avant du mât est conséquente. Autrement dit, tout dépend de l'emplacement du point d'amure.
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ronanm
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

Avantages du gréement au tiers: une très grande simplicité, économique, très performant sur le bon bord (la voile doit être à babord si on régate).
Inconvénients: les espars sont lourds (peu haubannés, il doivent être de fort diamètre) moins bonnes performances sur le mauvais bord: comme le dit Wedell, c'est imperceptible avec une voile amurée en pied de mât.

Avantages du gréement aurique: espars plus légers, mais surtout possibilité de gréer un flèche, le cap est généralement meilleur au près car le guindant de foc est plus raide, mais pas la vitesse, le fardage du gréement étant considérable, ce gréement permet aussi de porter plus de toile à longueur égale, intéressant pour les bateaux lourds.
Inconvénients: complexité (en vrai, c'est une usine à gaz, j'adore!), couteux en cordages et poulies, fardage considérable des drisses et haubans, au près comme au mouillage (les ancres doivent être plus lourdes)

Après, c'est une question de choix, à mon avis le gréement aurique se justifie sur un bateau lourd et toilé car il permet un gréement bien tenu et de petites voiles d'avant, même si la prise de ris en solo est un poème... Dans le cas de ton bateau, une voile au tiers bien apiquée me semble plus dans l'esprit... Ce n'est qu'un avis personnel, peu rationnel: le gréement pratique sur un bateau pratique c'est le gréement marconi avec foc à enrouleur sur une coque en plastoc :smt112
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Re: grément

Message non lu par wedell »

ronanm a écrit : le gréement pratique sur un bateau pratique c'est le gréement marconi avec foc à enrouleur sur une coque en plastoc :smt112
Ah, mais tu oublies le gréément de jonque! :smt080
Rapport prix/ performances imbattable, manoeuvrable d'un fauteuil roulant...
Bon pour le près par petit temps, il vaut mieux que la carène aie des choses à dire. Encore que les derniers developpements soient prometteurs.
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

j'ai vu des bateaux gréés en jonque, notamment une coque de quarter en alu: son cap était excellent, mais avec une voile tellement plate qu'elle ne développait aucune puissance, nous la battions au louvoyage en rivière avec un bateau remontant à 60° du vent, je ne crois guère à ce gréement au près... c'est "pratique" mais ça marche fort mal!
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Message non lu par Padélis-Célakélos »

Et oui, le cap ou la vitesse ?
Bientôt sur bateaubois, on parlera de VMG 8)
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Re: grément

Message non lu par sly »

Pour mémoire...

Le gréement du bas me semble le plus simple et le plus adapté à ton bateau...

http://constructionslightner.unblog.fr/ ... oilure.pdf
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

Padélis, j'espère bien qu'on parle de VMG: ce n'est pas parce qu'on fait le choix de gréement moins performants au près qu'on doit négliger la faculté de s'élever au vent d'une côte...
Sly, tes dessins sont intéressants, mais sur un bateau à plan de quille très long, il faut que le centre de voilure soit beau coup plus reculé: ça se sent à peine à la barre, peu causante de toute façon, et ça permet de virer de bord... deux autres raisons pour reculer le centre de voilure:
-la surface de safran fait partie de la surface de dérive, le centre de dérive est donc beaucoup plus en arrière,
-pour des raisons de stabilité de route et de répartition des volumes, il est bon sur ce genre de bateau de cette taille de les acculer quelque peu, le tirant d'eau arrière doit être plus important, sous peine de départ au lof lents mais inéluctables par mer de l'arrière, de plus, la dissymétrie que cela engendre au niveau des volumes émergés permet un meilleur amortissement du tangage.
Il y a quelque temps, pour un stage de formation de la Fédération Voile Aviron, j'ai dessiné une série expliquant l'évolution des gréements, le hasard veut que la coque soit du même type que celle de Luc, je n'ai pas de voile au tiers avec foc, voici toujours le gréement auriqueImage
Àmon avis, l'écart centre de voilure-centre de dérive ne doit pas excéder 5% du plan de dérive, avec la quille en différence et safran compris
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Re: grément

Message non lu par Padélis-Célakélos »

ronanm a écrit :Padélis, j'espère bien qu'on parle de VMG: ce n'est pas parce qu'on fait le choix de gréement moins performants au près qu'on doit négliger la faculté de s'élever au vent d'une côte...
OUi, oui, je parle bien de Vélocity Made Good.
Ce n'est pas parce qu'on navigue sur des bateaux à gréement traditionnel qu'il faut croire que ce sont tous des veaux!
Personnellement, sur tout mes bateaux, généralement à gréement houari, je me suis toujours évertué à peaufiner mes réglages de mat, d'étai et de voiles, de manière à faire le meilleur cap possible.
Je me pique tout les ans à laisser sur place, au louvoyage, des bateaux plus "modernes", mais skippé par des gens qui n'ont pas tout compris, un régal :lol:
Et comme tu le dis si bien, un bateau bien réglé, en plus d'être un plaisir à barrer, reste un bateau qui saura mieux se sortir seul d'une situation difficile.
Par contre, ce qui m'inquiète un peu à relire Luc, c'est son intention de ne gréer q'une seule drisse pour sa grand voile aurique, car en plus de la force nécessaire, il se prive de nombreuses possibilités de réglages, somme tout basiques.
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

La voile aurique à une seule drisse, ça existe chez les hollandais, avec une voile à corne très courte et un système de pouliage complexe. Heureusement, ils peuvent changer la position des poulies pour adapter la chose aux conditions générales. Une seule drisse, ça peut simplifier la prise de ris, à condition que la voile et la corne soient assez légères, autrement, ça complique tout! particulièrement la possibilité de remonter au vent dans la brise, le grand problème de la voile aurique... Je pense effectivement une erreur, seul ou à deux on ne peut pas étarquer correctement une telle voile si elle fait plus de 25 m²
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Re: grément

Message non lu par sly »

Pour le gréement proposé, il faut surtout retenir le type de gréement (sloop au tiers). Pour la position du centre de voilure, on peut moduler. Le cap n'est pas très bon avec ce type de gréement, mais de toute façon, il ne faudra pas chercher à trop remonter avec ce type de quille, qui nécessite plus de la vitesse et de la puissance que de la finesse. Par ailleurs, c'est vrai que c'est le plus simple à manœuvrer (une seule drisse) et que ça supporte des haubans. Ça s'arrise aussi très bien.

Cela me parait le plus adapter pour le bateau de notre ami Luc.
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

Sly: nous sommes d'accord, mais nous ne sommes pas les seuls à lire ce forum. Je tente juste d'expliquer qu'il ne faut pas prendre des schémas pour argent comptant et encore moins pour des plans... pas de danger avec Luc, mais d'autres peuvent nous lire et en tirer des conclusions hatives...
Luc : j'ai oublié d'expliquer un truc: pourquoi une voile aurique à une drisse est impossible à étarquer alors qu'une voile au tiers l'est? tout simplement parce qu'elle se hisse par la drisse, complètement libre puis s'étarque par le bas, au moyen d'un puissant palan d'amure, pour que l'étarquage soit facile, au-dessus de 35m² de surface, il faut une drisse de pic légère... Adopter le même système sur un voile aurique? j'ai essayé, ça ne marchait pas sur une voile de 20m², sans doute à cause du fait que la voile soit entièrement derrière le mât, impossible de raidir le guindant!
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Re: grément

Message non lu par YvonD »

Bonjour,

Un avis pas technique du tout !

Ton bateau, Luc, est un rêve (de Viking).

Ce n'est pas une embarcation "raisonnable" au sens :
- un programme de navigation
- une recherche de performances ou de meilleur compromis

Bon rien n'empêche de rechercher que tout cela marche le mieux possible mais je pense sincèrement qu'il serait dommage de mettre autre chose qu'une voile carrée sur une telle coque.
Quand je regarde les deux propositions de Sly je me dis qu'il n'y a pas photo, la deuxième est trop décalée même si plus efficace, et pourtant je suis plutôt iconoclaste (mais y'a des limites ...).
Plutôt optimiser une bonne voile carrée - bonne coupe de la voile, accastillage intelligent, etc ...

Il faut aller jusqu'au bout du délire ... enfin c'est mon avis, :smt033


Dans tous les cas " bravo " pour cet énorme boulot !
Et du plaisir à tous sur l'eau ou à l'établi pour 2012
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Re: grément

Message non lu par Luc »

Bonsoir

Je n'arrive pas à voir les dessins de Sly mais le schema (superbe) de ronamm me parle; c'est exactement ce que j'ai mis au plan à la différence de la voile d'avant directement liée à l'etai)

La voile carrée ? Ce sera comme les avirons, quand il ya aura assez de bras costauds à bord pour manoeuvrer 40 m2 (d'ailleurs la vergue est prête et si les finances sont encore au rendez vous, la voile carrée sera de la garde robe): j'ai fait un test sur seulement 6 m2 avec Ultréïa: impossible de seulement greer seul lorsque le vent commence à defriser les arbres.
Mais j'accorde que ce bateau n'est pas raisonable... les vikings l'étaient-ils ? Oui, mais selon leur mode de pensée.(je sais ce n'est pas un argument qui rentre dans un boîte mais c'est ma "weltangschaung" et j'ai bien peur ne pas en changer à l'heure qu'il est.) Ceci dit les avirons seront à bord; ils permettront en outre de tenir le mât à l'horizontale lorsqu'ils seront en croix de st andré.

Pardonnez moi d'être un peu lourd sur l'affaire mais, si j'ai bien saisi, la difficulté réside dans la combinaison d'une vergue et d'une baume pour obtenir un etarcage suffisant au regard de la surface de voilure pour permettre au bateau de tenir un cap correct et une allure suffisante lorsque l'ensemble n'est manoeuvré que d'un seul point (bas) ?

Admettons que je m'entête et que je fasse tailler une voile aurique et que je ne m'en sorte pas, qu'est-ce qui m'empêche de greer en tiers la dite voile si sa forme est prévue aussi pour un apiquage correct ?

Bon quoiqu'il en soit je vais confirmer mon rendez vous avec le maître voilier.

Merci à tous pour vos explications. J'espère vous avoir à bord lorsque l'on etarquera sur Elendil. (NB: l'isolation est quasiment achevée, le pont est totalement jointoyé et la peinture en cours, le schéma electrique est achevé (pas simple la gestion des batteries), tous les cables, drisses, écoutes, manilles, etc sont livrés, toutes les poulies et palans sont fabriquées, la charpente de levage est dessinée, le lest sera commandé d'ici quelques jours, il reste le moteur et son hélice)
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir
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Re: grément

Message non lu par ronanm »

Luc a écrit :Je n'arrive pas à voir les dessins de Sly
Pour voir le dessin de Sly je l'ai téléchargé (enregistrer la cible du lien sous...) avec Firefox, avec Explorer ça doit être pareil.
La voile carrée ? Ce sera comme les avirons, quand il ya aura assez de bras costauds à bord pour manoeuvrer 40 m2 (d'ailleurs la vergue est prête et si les finances sont encore au rendez vous, la voile carrée sera de la garde robe): j'ai fait un test sur seulement 6 m2 avec Ultréïa: impossible de seulement greer seul lorsque le vent commence à defriser les arbres.
Entièrement d'accord avec toi si tu veux naviguer en équipage réduit, il doit quand même y avoir un problème sur Ultreïa: normalement dans ces surfaces ça se hisse tout seul (avec un palan sur la drisse), pour une voile carrée d'appoint, il sera très difficile de faire mieux que du vent de travers, le mât sera trop en avant.
Pardonnez moi d'être un peu lourd sur l'affaire mais, si j'ai bien saisi, la difficulté réside dans la combinaison d'une vergue et d'une baume pour obtenir un etarcage suffisant au regard de la surface de voilure pour permettre au bateau de tenir un cap correct et une allure suffisante lorsque l'ensemble n'est manoeuvré que d'un seul point (bas) ?
Exactement! Je ne sais pas exactement pourquoi, mais si un palan d'amure marche très bien sur une voile au tiers, j'ai essayé sur plusieurs voiles aurique et je n'ai jamis pu obtenir un guindant raide, même sur une voile de petite surface (16m²)
Admettons que je m'entête et que je fasse tailler une voile aurique et que je ne m'en sorte pas, qu'est-ce qui m'empêche de greer en tiers la dite voile si sa forme est prévue aussi pour un apiquage correct ?
C'est effectivement possible


Comme Sly et moi sommes têtus, surtout si nous avons le même avis, je te joins quand même un dessin d'un gréement au tiers sans bôme (ça s'écrit comme ça, tu peux dire gui aussi). Je suis parti du plan que tu nous avais montré mais le résultat n'est pas très heureux...
Image
Si je préfère un tel gréement, c'est que ce genre de bateau vire très lentement, d'autant plus que ton safran est bien petit, avoir une voile qui vire toute seule ne présente pas un avantage, pouvoir porter le point d'écoute au vent si! Le fardage (prise au vent) de la coque est important, le rendement du plan de dérive faible, il vaut donc mieux avoir un plan de voilure de bon rendement au près: plus la bordure des voiles est près du pont, meilleur est l'allongement effectif des voiles (l'allongement est aussi important que la surface).
Il est souvent difficile d'expliquer pourquoi on tient tellement à une idée, l'expérience tient pour beaucoup là-dedans... Mon expérience me dit que si j'avais un tel bateau à faire marcher, je choisirais de préférence une voile au tiers à gambeyer avec un foc pour mieux virer, le choix d'une voile amurée au pied de mât n'est qu'un compromis pour simplifier la manœuvre, théoriquement tout aussi bon même si dans toutes les régates des lougres de Cornouaille (la seule flotte homogène de bateaux gréés au tiers) les voiles à gambeyer sont toujours devant (les équipages sont meilleurs?), les bateaux regréés aurique sont loin derrière.
Voici les trois types:
Image
Image
Image
Le dernier est un Falmouth quay punt, un bateau différent qui marche très bien sous ce gréement, on peut juste remarquer que tout est plus complexe. Il est curieux de constater que tous les voiliers au tiers qui ont été gréé aurique sont devenus de médiocres marcheurs, des chaloupes bigoudènes aux bisquines, ce gréement est fait pour des bateaux lourds, larges ou puissants, pour les autres il ne donne que de piètres résultats
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Re: grément

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Whaou! je suis passé capitaine de bateau lavoir!
Pour la peine un autre bateau à voile au tiers non gambeyée, les anglais disent standing lug, c'est quand même plus simple!
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