Bois moulé économique ?!

Discussions sur le bois, ses essences, les manières de le travailler..

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Achimogata
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Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Bonsoir à tous,

Que pensez-vous de la construction en bois moulé pour des coques de faibles sections et longueur moyenne (tri ou cata de 5,50 à 6,50 m) avec :

- Les lames de bois scié et raboté (ou non raboté) plutôt que tranché ?
- Un collage PPU ? Avec ou sans collage sous vide ?

Est-ce :
- Totalement à exclure ?
- Peut se faire mais donne un mauvais résultat au niveau de la solidité ?
- Est parfaitement utilisable ?

Ça fait beaucoup de paramètres mais ça m'intéresse fortement.
Merci d'avance pour vos réponses franches et avisées :)
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alien
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par alien »

Le bois moulé traditionnel implique de mettre en oeuvre des lames de 10 à 15cm de large avec beaucoup d'ajustage, d'agrafage et d'arrachage d'agrafes.

Pour des coques longues et étroites style cata ou tri, on peu envisager des lames larges (40, 60cm voire plus) en ctp, au prix d'un peu de forçage. Le collage sous vide (avec un vulgaire aspirateur), peut aussi économiser beaucoup de temps.

La colle PU,
avantages:
- si les lames ne plaquent pas parfaitement, elle va mousser et remplir les vides et interstices.
- on peut l'utiliser avec des conditions d'humidité et de température incompatibles avec l'époxy.
inconvénient:
- si elle mousse, elle n'a plus de résistance mécanique.
- son comportement est fortement dépendant de la température et de l'humidité.

La PPU est plus facile à utiliser ques colles PU génériques qui sont plus rapides et se conservent moins bien.

Conclusion ?
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Achimogata
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Merci pour ta réponse. La conclusion ??? :)

Avant de conclure en fonction de ce que tu me dis, j'ai quelques questions et remarques subsidiaires :

- Je ne pensais pas passer en CP pour des raisons de coût (si je passe en CP ce sera à bouchains vifs). J'ai accès a toutes les machines à bois nécessaires, le bois brut ne coûte "relativement pas très cher" (il faudra résoudre le cas du séchage néanmoins). C'est également pour cela que je parle de bois scié et raboté. Cela risque d'entraîner de la perte, je pense.
- Ne peut-on pas réduire la largeur des lattes à 5 cm que qui réduit le risque de non placage. De même ne pourrait-on prévoir l'épaisseur minimale pour les lattes quitte à faire 4 couches ? Quelles serait cette épaisseur ?
- Cela dépend également certainement de l'essence de bois utilisée... le mélèze peut-il faire pour les 2 couches diagonales et le robinier pour les lattes horizontales ? Certains résineux comme le pin des Landes ont leur fil assez rectiligne et on peut y couver de belles lattes de fil.
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Achimogata
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Complément : je serai parti sur une structure couples CP/lisses bois massif qui recevrait la première couche diagonale (et non pas sur un moule mâle). Par contre, peut être faut-il une forte densité de lisses pour maîtriser la forme avec précision ?
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Lossamouil »

arrachage d'agrafes
Il existe des agrafes en plastique qui n'ont pas besoin d'être enlevées : elles se poncent avec le reste, et ne laissent pas de trous à la place des pointes. Largement assez solides. Pas plus cher que les métalliques. Pistolet standard.
le mélèze peut-il faire pour les 2 couches diagonales et le robinier pour les lattes horizontales ?
Le robinier est un bois très nerveux, beaucoup plus, en tous cas, que le mélèze. Pour mélanger des essences dans du CP (le bois moulé est du CP en forme au lieu d'être à plat), il faut équilibrer les forces. S'il y a une couche de robinier prévue en extérieur de coque, il en faut une aussi en intérieur de coque, et le mélèze entre les deux.
Plus les lattes sont étroites, plus le travail est facile au niveau des collages... mais plus long à réaliser...
Voire, mais nous eûmes soif !...
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Lossamouil a écrit : Il existe des agrafes en plastique qui n'ont pas besoin d'être enlevées : elles se poncent avec le reste, et ne laissent pas de trous à la place des pointes. Largement assez solides. Pas plus cher que les métalliques. Pistolet standard.

Le robinier est un bois très nerveux, beaucoup plus, en tous cas, que le mélèze. Pour mélanger des essences dans du CP (le bois moulé est du CP en forme au lieu d'être à plat), il faut équilibrer les forces. S'il y a une couche de robinier prévue en extérieur de coque, il en faut une aussi en intérieur de coque, et le mélèze entre les deux.
Plus les lattes sont étroites, plus le travail est facile au niveau des collages... mais plus long à réaliser...
Merci pour ton avis et tes infos.
Donc, si le mélèze est OK, plutôt tout faire en mélèze ? ... ou tout en robinier.
J'avais vu les agrafes en plastoc sur le site d'un constructeur. Ça a l'air bien.
Que penses-tu du bois scié pour cet usage ?
Et de la colle PPU plutôt que de l'époxy ?
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alien
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par alien »

Le bois moulé c'est déjà beaucoup de main d'oeuvre.
Plus les lattes seront étroites, plus il y aura d'ajustage.
L'écartement des lisses est fonction de l'épaisseur de la première couche.
Je dirais 10cm pour du 3mm.
Avec une bonne scie à ruban et une ponceuse à large bande on doit pouvoir débiter des lames sans trop de perte.
NB : il faut du bois sans noeuds et qui n'ait pas envie de se fendre.
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Merci pour tout.
Je pense que je ferai quelques essais sur un petit m² avant de décider.
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Re: Bois moulé économique ?!

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Il y a aussi la construction mixte que les Cap Corse connaissent bien puisqu'il s'agit d'utiliser du cp pour les parties développables et du tranché ailleurs (ou scié car on ne trouve pas de tranché au delà de 3mm) le tout recouvert d'un plis en diagonale d'une couche de tranché.
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Je viens de me replonger dans le cahier technique D10 de Loisirs Nautiques de Jean-Yves Poirier dont le titre est : "Le composite bois/époxy".

Il y parle d'essais en bois moulé réalisés avec colle PPU, en faisant un bilan d'échec, en tout cas avec du tranché, a cause des jours subsistant du fait de l'irrégularité de la surface des lattes et donc du gonflement et par conséquent de la faible solidité. L'autre problème est l'étanchéité des joints expansés.

Je ne vais pas réinventer la roue et soit utiliser de l'époxy pour le bois moulé, soit concevoir pour du CP à bouchain, soit un mélange des deux comme l'évoque ClaudeG, soit du bois latté époxy.
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Lossamouil »

Que penses-tu du bois scié pour cet usage ?
Bon, j'arrive peut-être comme la grêle après la moisson, si tu décides de construire en CP à bouchains vifs...
Mais, à tout hasard...
Robinier et mélèze n'ont pas du tout la même densité. En épaisseur, tu auras toujours une limite inférieure en-deçà de laquelle tes lattes vont exploser dans la raboteuse. En dessous de 4mm pour le robinier, je n'essaierais pas... Par contre, le mélèze à 3mm, ça doit pouvoir le faire, en faisant les dernières passes à 2 ou 3 dixièmes de mm, avec des fers bien d'affût.
Le système proposé par Alien (déligner à la scie à ruban et calibrer l'épaisseur à la ponceuse large bande), ça marche, mais :
1 - faut pas être pressé,
2 - tu auras obligatoirement quelques défauts de forme,
3 - avis à tous les bateauboisiens : il y a intérêt à acheter des actions chez Norton, parce que tu vas bouffer des bandes en pagaille...
Si tu restes sur l'idée de lattes de l'ordre de 5cm de large, le mieux, c'est la scie circulaire, et, encore mieux, la scie à format (grosse scie circulaire dont la table à gauche de la lame est en fait un charriot roulant sur des galets bien parallèlement à la lame, et au ras de celle-ci). Là, tu peux descendre à 3mm (même, encore en-dessous), en t'appuyant comme il faut sur le guide parallèle (compte tes doigts lors des dernières passes...). Les stries laissées par la lame sont excellentes pour améliorer la qualité du collage : donc, ne surtout pas poncer dans ce cas !
Personnellement, je ferais la coque tout en mélèze, et réserverais le robinier pour autre chose (comme des membrures, par exemple). J'y gagnerais largement en poids, sans dégrader la solidité.
Au sujet de l'écartement des lisses en fonction de l'épaisseur des lattes, la valeur proposée par Alien est certainement correcte. J'aurais plus facilement dit 5mm pour 100mm... mais je suis pessimiste dans l'âme... Cependant, ça dépend encore une fois du bois : avec du robinier, ce sera limite (trop nerveux, il risque de n'être pas parfaitement plat au repos, et donc de mal prendre la forme), avec du mélèze, ce sera parfait. Par ailleurs, paradoxalement, plus la courbure est prononcée, plus on peut écarter les lisses, et plus la surface est plane, plus il faut rapprocher les lisses. En effet, la courbure crée des efforts internes dans le bois, efforts qui auront tous la même direction, et qui "tendront" les fibres, dans la limite de leur élasticité. Si ces efforts n'existent pas, comme dans le cas des surfaces planes ou proches de la planéité, le bois est beaucoup plus libre, et il y a risque de voir des ondulations paraître, d'une lisse à l'autre. Ondulations qui se traduiront par un défaut rédhibitoire de collage, avec des poches d'air, et tout et tout...
Bon courage !...
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Dans le cahier technique dont je parle plus haut, il est dit que le pas des lisses doit être d'environ 40 x l'épaisseur des lattes, soit 120 mm pour des lattes de 3 mm.

Autre chose, pour du bois latté, avec une pose et fixation mécanique + collage sur membrures, faut-il stratifier l'intérieur ?
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alien
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par alien »

Faire du bois moulé en lames de 5cm de large, c'est de la folie.
Le bois moulé c'est déjà des heures et des heures de travail ingrat.
Si il faut multiplier ces heures par deux ou trois :twisted:
Autant construire en petites lattes.
Ce sera un peu plus de travail que poser des lisses mais certainement moins que de réaliser 3-4-5 couches.
Les agrafes plastique c'est certainement très bien mais celles de la première couche risquent de dépasser à l'intérieur (et ptet même la deuxième).
Pour débiter les lames : une scie circulaire potable en 300 ou 400mm de diamètre va manger 4 à 5mm de bois pour faire des lames de 3 mm d'épaisseur :(
Oublier le robinier, celà ne peut déboucher que sur des déconvenues à moins d'avoir une source d'approvisionnement fiable. Les seuls vraiment utilisables sont rares et la mode des lames de terrasse les condamne à un sort lamentable.
(je suis producteur de robinier, on coupe tous les trente ans à 20-30cm)

Pour Lossamouil : renseigne toi sur les ponceuses à large bande ça ne se trouve pas chez Black et Decker et les bandes durent en général qq mois
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Lossamouil »

Les agrafes plastique c'est certainement très bien mais celles de la première couche risquent de dépasser à l'intérieur (et ptet même la deuxième).
Exact !
L'avantage, c'est que c'est aussi facile à poncer dehors que dedans !
Les agrafes en plastique sont intéressantes dans deux cas : en construction sur une ossature qui reste (sur membrures en lamellé-collé, par exemple) ; ou quand, de toutes façons, on veut détruire le squelette.
Si on construit sur mannequin que l'on désire garder (cata à coques identiques, flotteurs de tri, deux ou plusieurs bateaux à faire...), les agrafes en plastique sont à oublier : il sera impossible de démouler la coque et récupérer le mannequin.
Combine pour arracher les agrafes métalliques : se faire des bandes de tissus (à chiper dans de vieux draps, des chiffons, etc.) d'une 10aine de cm de large, les replier en trois de façon à faire un long ruban, et les stabiliser ainsi (points de colle blanche, couture vite fait à la machine à coudre, etc.). Au moment d'agrafer, positionner ces bandes de tissus sous l'agrafeuse, et agrafer le tissus avec la latte. Une fois la colle sèche, il suffit de tirer sur un bout du ruban, et les agrafes viennent toutes seules, à la vitesse de l'éclair. Si on travaille proprement, les rubans peuvent servir de multiples fois.
Pour débiter les lames : une scie circulaire potable en 300 ou 400mm de diamètre va manger 4 à 5mm de bois pour faire des lames de 3 mm d'épaisseur :(
Oublier la scie circulaire portable pour ce métier ! Je défie qui que ce soit de faire des lattes régulières de 3mm avec ce type d'outil volant, quand bien même il serait équipé du meilleur des guides... Alors qu'avec une scie circulaire lourde, et surtout une scie à format, on obtient un travail rapide et nickel, utilisable directement sans passer par le rabotage. (Entre 5 et 10 fois plus rapide que scie à ruban + dégauchisseuse + raboteuse.)
L'épaisseur standard d'une lame de scie circulaire de 350mm de diamètre est de 3,2mm. On en trouve de 2,8mm (rare) et 3mm (encore plus rare), ou 3,5mm (grosses lames de débit).
Oui, débiter des lames de 3mm avec une lame de 3,2mm, ça fait plus de 50% de perte. Ça ne vaut pas le tranchage ou le déroulage. Mais faut pas mal de milliers de m3 pour amortir une trancheuse ou une dérouleuse...
Débiter des lames de 3mm à la scie à ruban, ça fera encore plus de perte, sans compter les ratés : la lame (et son avoyage) fera entre 1,2 et 1,5mm, auquel il faut ajouter entre 3 et 5mm pour le corroyage (oui, parce que la ponceuse à large bande, là aussi, faut oublier...)
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Re: Bois moulé économique ?!

Message non lu par Achimogata »

Merci pour toutes vos remarques et conseils.

@Alien : tu as raison. Les lattes étroites c'était dans le cas où elles seraient collées à la PPU pour mieux contrôler le collage de chaque lame. J'ai abandonné la PPU pour le bois moulé.
En ce moment, je pense plutôt à une construction sur membrures/couples, serres et lisses, qu'elle soit en forme ou à bouchain. Le bordé serait réalisé soit avec 3 plis de bois moulé époxy, soit des petites lattes, quel que soit le principe de la coque. Il pourrait également être en CP si la coque est à bouchains. Avant de passer à l'action, il reste donc beaucoup de choses à mettre au point, je ne m'emballe pas ! Mais j'aime bien toujours avoir une vision d'ensemble.

Ça appelle une autre question : dans la construction en petites lattes on voit beaucoup le principe de mise en oeuvre sur gabarit, sans aucune ossature transversale, ce qui oblique à une forte stratification sur les 2 faces. Lorsqu'on a des membrures dignes de ce nom relativement rapprochées, que les lattes sont fixées mécaniquement et collées sur ces membrures, est-il nécessaire de stratifier à l'intérieur (alors qu'on ne peut traiter que les bandes entre membrures) ?
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